Последний автор: Dmitriy_Minchenko |
|
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Нужно ли 'техно-продюссеру' музыкальное образование (Просмотрено 236 раз)
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
 |
Нужно ли 'техно-продюссеру' музыкальное образование
# 11 сентября 2018, 01:36:07
|
Процитировать   
|
Jenia: хуйню он сморозил про музыкальное образование
и вообще там Лиам Хоулетт головного мозга, походу. но раз это помогает ему жить и двигаться вперёд, то это даже и к лучшему
10.09.18 15:33:43
ТонАрм: все он четко сказал по поводу музыкального образования, если ты пришёл в музыку через образование, очень часто ты будешь воспринимать ее математически, грубо говоря, а если ты пришёл потому что душа лежала, ты часто не будешь видеть рамок
чаще будешь открыт к откровенно экспериментальной музыке и т.д.
у самого Павлова такая же проблема, я её еще в 2009-ом заметил, т.е. видно, что чел просто одарённый программист бесспорно, но особого какого-то вкуса нет, исходя из его творчества, ремикса и вообще из того, как он рассуждает насчет всего этого, можно
понять, что не то, чтобы нет особого вкуса, вообще его вкус не далеко ушел от среднестатистического посетителя пабликов prodigy
10.09.18 22:48:38
DJ ZX: "если ты пришёл в музыку через образование, очень часто ты будешь воспринимать ее математически" - это не так, это скорее мотивационный миф в стиле "любой может стать музыкантов", но грубо музыканты с музобразованием и умением играть на музинструментах
делают более интересную и разнообразную музыку. Причём это касается как классики и джаза, так как рока с электроникой. Мало того, годные композиторы чем дальше, тем круче прокачивают умение создавать грув. Другое дело, что вдохновение штука такая - нема и
хер чо напишешь, но объективно это не аргумент. Но в целом без муз образования хоть какого (хотя бы сольфеджио выучить) и слуха ничего выходящего за рамки "аматорская хуйня" не напишешь. Что не противоречит тому, что с музыкальным образованием тоже
пишут хуйню
10.09.18 23:17:01
ТонАрм: речь кокретно про собирание электронной музыки, а не про джаз. классическую или академическую музыку вообще без образования вряд ли сыграешь/сочинишь, потом умение играть на инструменте для меня не является наличием образования, ты с таким же успехом,
можешь где-то что-то посмотреть, почитать без особого углубления, и вряд ли это будет означать муз. образование, то же сольфеджио выучить дома и вряд ли это тоже можно будет назвать прямо таки музыкальным образованием
без муз образования хоть какого, но со слухом, ты можешь просто медотом тыка подбирать гармоники и т.п. конечно этот процесс будет намного дольше, но учитывая, что почти всегда есть интернет под рукой, можно это самому освоить, хотя бы поверхностно
в целом суть такая, не придерживаясь стандартных схем - чаще будут получатся авторские вещи, и достаточно часто хорошо образованные муз. профессионалы редко применяют экстремальные ходы, очень часто они пытаются гладкой/ровной, это касается именно
электронной музыки
10.09.18 23:54:52
DJ ZX: умение играть на инструменте обычно включает в себя хотя бы понятие гармонии и понимание какие звуки с какими сочетаются, что фактически можно называть образованием, а вот сольфеджио - это образование
"достаточно часто хорошо образованные муз. профессионалы редко применяют экстремальные ходы" - Squarepusher например ))))
10.09.18 23:56:19
ТонАрм: речь опять же не идет о том, что вообще будучи совсем не компетентным - то у тебя пиздец шедевры будут, он же там в интервью чётко подметил, что в идеале это баланс между тем и тем, т.е. чтобы и какая-то компетенция была, пускай в виде какого-то муз
образования, и в то же время, ты не был, прям совсем приторным профи, который будет на автомате всё вылизывать то радио-хитов
10.09.18 23:57:08
Jenia: DJ ZX, +
10.09.18 23:57:24
DJ ZX: вообще есть хорошее мнение, с которым я солидарен - чтобы что-то норм строить через жопу, нужно сначала научиться правильно. большинство реальных новаторов - тру музыканты
"Squarepusher - это исключение, много ли таких как он" - я думаю, что если серьёзно углубиться то да, почти все - с крутым музобразованием. Да хуле, Крафтверк
то есть я не говорю нажать дисторшен на треке билана и получить "вичхауз", я про настоящие новаторские ходы. самоучки, которые хотя бы базово не разобрали музтеорию всегда делают говно.
исключения стремятся к нулю\
Сегодня в 00:00:36
Jenia: Тоныч, ты противоречишь сам себе. Все, хоть сколько нибудь известные электронщики, включая мастера электричества, имеют мало мальское муз. образование, а вот те, кто его не имеют, как ты подметил, остаются на уровне "пабликов prodigy"
Сегодня в 00:01:23
ТонАрм: ну ты сразу верха берешь, ты еще Скутер приведи в пример, если взять всех электронщиков, то среди них процент таких как Пушер будет мало, речь об этом. А потом также по мимо Squarepusher, Афекса, Мессив Аттак и т.п. есть еще андерграундная эл. музыка
в которой, на мой взгляд, очень много хороших не тривиальных композиций, и чаще их пишут не супер-профи.
Сегодня в 00:03:00
DJ ZX: "андеграунд" и т.д. - это не повод, ты сказал (и павлов), что типа музобразование мешает в крутые эксперименты, но это не так, всё наоборот. не стоит путать эксперименты с "случайно чото крутил и получилось круто, зацените", а это когда ты можешь
повторить результат любое количество раз и понимаешь, что делал и зачем
Сегодня в 00:04:46
ТонАрм: ZX, ты перед тем как написать "самоучки, которые хотя бы базово не разобрали музтеорию всегда делают говно." читал предыдущий мой коммент, или ты уже в раж типичный форумных споров вошел?
я на всякий продублирую: речь опять же не идет о том, что вообще будучи совсем не компетентным - то у тебя пиздец шедевры будут, он же там в интервью чётко подметил, что в идеале это баланс между тем и тем, т.е. чтобы и какая-то компетенция была, пускай в
виде какого-то муз образования, и в то же время, ты не был, прям совсем приторным профи, который будет на автомате всё вылизывать то радио-хитов
Все, хоть сколько нибудь известные электронщики, включая мастера электричества, имеют мало мальское муз. образование, а вот те, кто его не имеют, как ты подметил, остаются на уровне "пабликов prodigy" -
речь опять же не идет о том, что вообще будучи совсем не компетентным - то у тебя пиздец шедевры будут, он же там в интервью чётко подметил, что в идеале это баланс между тем и тем, т.е. чтобы и какая-то компетенция была, пускай в
виде какого-то муз образования, и в то же время, ты не был, прям совсем приторным профи, который будет на автомате всё вылизывать то радио-хитов
Сегодня в 00:07:19
DJ ZX: я прочитал и нет, чем выше уровень и качество именно полноценного понимания теории музыки, тем больше шансов сделать что-то гениальное и экспериментальное и меньше зашоренность в рамках, так как профи музыкант, он может быть там рокером, но его рамки
не будут ограничиваться роком, а будут круты во всём. кстати, по этой причине когда хипхоперы приглашают рокеров в коллабы, то музыка становится лучше, а когда рокеры хипхоперов, то получается часто трэш и угар ))) ну и много аналогов можно
Сегодня в 00:08:36
ТонАрм: "а это когда ты можешь повторить результат любое количество раз и понимаешь, что делал и зачем" - ну это вообще в идеале, но опять же, это чаще исключение.
Сегодня в 00:09:31
DJ ZX: так что крутые музыканты Крафтверк смогли сделать целое направление музыки из краутрока и самодельных инструментов и синтезаторов, а электронщики лондонского андерграунда повлиляли на то, что канье вест стал выпускать ещё большее говнище )))
"ну это вообще в идеале, но опять же, это чаще исключение" - вообще-то нет. ничего "гениального" не рождается из "случайностей", в основном это результат кропотливой работы и развития
то есть я сам самоучка и по факту наезжаю на таких же как я, но я отлично понимаю, что когда у меня в голове крутится миллион гениальных идей, то мне, чтобы их записать и осмыслить нужно в миллион раз больше времени, чем моему другу с музобразованием
Сегодня в 00:12:24
ТонАрм: я не врубаюсь, в чем фишка все в максмум возводить? у меня или где-то у Павлова написано, что "гениальное" рождается всегда случайно?
Сегодня в 00:13:30
DJ ZX: и потому я физически не могу ничего высрать годного никак, кроме случайности, а человек, который целенаправленно разбирается с арранжами, гармонией, мелодическими ходами, то грубо - чем больше он будет понимать теории музыки и принципов композиции, тем
лучше его музыка будет становиться. безо всякой середины. то есть чем больше будет в голове музобразования - тем лучше
а меньше - хуже
Сегодня в 00:14:20
ТонАрм: ну и Крафтверк тоже сравнение не особо актуальное, т.к. у них было не паханной поле, когда они это дело все поднимали, сейчас Крафтверк, что-то не тривиальное напишут?
Я что-то сильно сомневаюсь, сейчас вообще в электронике, почти все бывшие легенды очень часто выдают такую банальную музыку, и только в андерграунде можно найти реально что-то не стандартное, интересное
"чем больше будет в голове музобразования" - тем чаще ты будешь стремится написать "гладкую" музыку
гладкую, в смысле не "наркоманскую"
Сегодня в 00:21:56
DJ ZX: нет, не будешь,нет никакой взаимосвязи. фантазия и умение использовать знания никак не зависят от того, сколько у тя образования, но наличие образования тебе позволит использовать фантазию на всю катушку. тут просто типичная ошибка выжившего, как типа с
"миллионерами в 20 лет", таких единицы, большинство - не в 20 и не тем же путём
Сегодня в 00:30:43
ТонАрм: кстати, ты привел Squarepusher в качестве профи с экстремальными ходома, а его последний альбом - чистая математика, ну просто чистейшая. Конечно елси сравнивать там с поп-электроникой аля Мессив Аттак - он экстремально креативен, а если с андерграундом
Сегодня в 00:31:49
DJ ZX: вообще - знания расширяют взгляды (неважно в какую сторону), музобразование - это дополнительное знание. не более. умение его использовать никак с его наличием напрямую несвязано, но если человек не забил и научился композиторству, то шансов у него стать
Сегодня в 00:32:53
----------------
вообще - знания расширяют взгляды (неважно в какую сторону), музобразование - это дополнительное знание. не более. умение его использовать никак с его наличием напрямую несвязано, но если человек не забил и научился композиторству, то шансов у него стать
|
|
хорошим музыкантов и создавать новое не меньше, чем у самоучки, а, скорее всего, будет больше просто за счёт того, что где самоучка будет тупить и искать как ему реализовать идею - музыкант с образованием уже реализует и пойдёт дальше
это не единственный фактор, но в тексте говорится, что "лучше посередине"- нет, не лучше, нет доказательств этому, а реальные новаторы и креативщики в музыке все имели хорошее музобразование и нередко умели играть на гораздо более чем одном инструменте
|
|
|
|
|
Himera
|
Пожалуй выскажусь по поводу музыкального образования, раз уж тут про это пошло. Мне кажется многие путают серьезное музыкальное образование с умением играть.
Музыкально образование и умение играть на музыкальных инструментах это замечательно, но в электронной музыке часто работают люди с техническим мышлением и подходом. Они делают упор на какие-то технические ухищрения, работу именно со звуком. Танцевальный трек может быть сыгран и на одном аккорде и даже при этом музыкальном примитивизме будет качать. Людям вообще нравится примитивная музыка, большинство людей не привыкли к чему-то более сложному чем бумс бумс и не развили в своем мозгу умение декодировать сложную музыку. Это не делает их глупыми или умными, это просто навык мозга. Если стараться слушать много классической музыки например, и пытаться при этом как-то ее понять, музыкальный вкус постепенно изменится, потому что мозг привыкнет и обучится, что опять же не сделает человека умнее. (Видимо стоит добавить, что даже музыка на одном аккорде и с прямым битом, может быть сложной, оригинальной и интересной, но вероятно люди привыкшие слушать другой жанр, все ее прелести не поймут, они будут слышать ее не так детализированно, потому что мозг не привык)
Но то что сейчас говорит Джим это бред. Он ошибается. Скажем серьезное консерваторское образование действительно вряд ли способствует написанию электронной музыки, просто потому что мозг уже воспринимает все по другому. Но причем здесь попса? Для человека выучившегося на композитора, это такие же три четыре аккорда по кругу. Но с чего вдруг он не должен экспериментировать? Наоборот, для такого человека открыты более сложные, требующие недоступных другим навыков, жанры. Надо просто применять свою фантазию в них. Конечно в классических музыкальных образовательных учреждениях в голову вбивают что правильно, а что нет, но люди с фантазией прорвутся.
Важно понимать что "Уметь играть на пианино" это еще не серьезное образование. Поучиться в муз школе полезно для любого музыканта. Возможно поучиться и понять что это все чушь, и хочется заниматься другой музыкой. Что бы кто не говорил, Лиам немного играть на клавишных умеет, для его музыки это достаточно. Он вам скажет "я не пианист", в том смысле, что нихрена не Мацуев, но определенные навыки у него есть, а остальное сделает великий и ужасный quantize. Можно писать электронную музыку не умея играть, но если уметь, все будет немного проще и наверняка лучше. Я например прекрасно импровизирую на пианино, и приобрел я этот навык именно благодаря тому, что меня заставляли играть. Мне было лень читать ноты и я придумывал свою музыку или как-то адаптировал произведения под себя, благо бабуля ничерта в этом не понимала. Благодаря этому я легко придумываю мелодические и гармонические линии, да и прописывать партии вживую быстрее и проще.
Вполне вероятно, что и Джим немного умеет играть, просто уровень мастерства низкий для исполнения, но достаточный для написания музыки.
|
|
|
|
|
|
|
rekcuFniarВ
|
По-моему, если человек родился с "музыкальным геном", он хоть с образованием, хоть без, будет иметь хорошие способности. Скорей всего он уже со школьного возраста будет увлекаться сам, а музыкальное образование только добавит ему технических навыков. Может ли его испортить образование хз. Возможно. Если же человек родился без этого "гена", то ему и образование не поможет, в лучшем случае он будет уметь хорошо играть чужие произведения, ну может и сочинять шаблонную музыку.
|
|
|
|
|
Himera
|
Хотелось бы напомнить, что танцевальная музыка, и, по моему, вся музыка вообще, пошла из древней этнической. Например, из Африки, из племенных танцев.
Основная направленность такой музыки заключалась в том, чтобы войти в транс, скажем так поддаться ритму почти отключая голову. Спустя овердохуя лет, в танцевальной музыке ничего не изменилось, за исключением саунд-дизайна и технологий.
|
|
Кстати если разобраться, то этническое искусство, всегда имело практическое назначение. Вот надо был им скажем вызвать дождь, и они танцевали соответствующий танец. Чтобы танец танцевать нужен ритм, соответственно играем музыку. Нужно чтобы удалась охота? Рисуем поверженных копьем зверей и победоносных охотников.
Никто не писал музыку для душевного самовыражения. Люди просто старались делать свое дело хорошо, поэтому кто-то барабанил лучше, а кто-то хуже. Так что действительно суть танцевальной музыки особо не изменилась, она по прежнему довольно практична и имеет очень конкретные цели, но некоторые барабанят лучше других.
|
|
|
|
|
Tex Avery
|
в итоге на практике мы имеет ситуацию, что люди прям реально с крутым музыкальным образованием не суются в музыку уровня Продигу 90-х
|
|
Потому что музыка уровня Продигу 90-х в 2018 (в 2005 уже) нафиг никому не нужна, кроме парочки "фанатов брейкбита".
т.е. танцевально-экспериментальную около-тредовую, а те, кто в ней профи, делают говно-ЕДМ с попсовым посылом
т.к. проф. навык есть, а фантазии нет
|
|
Это ты так решил, что она говно, а людям нравится, причём миллионам людей. И ты ещё скажи, что Авичи тот самый попсарь, который не знаю на чём сидел, по "Кобейновски" депрессовал и гуфнулся до 30.
А ещё есть целый пласт продюссеров, которые пишут "минуса" для хип-хоп/поп музыки. И там такие вещи творятся дикие, попробуй это попсой назови...
Кстати, а упомянутый выше джаз появился разве не в среде необразованных музыкантов, когда неумение сыграть точно произведение и незнание нот выдавалось за импровизации?
|
|
Да, вот это https://www.youtube.com/watch?v=30FTr6G53VU играется без знания нот, так, чисто, наобум.
В эпоху джаза вообще чтобы пробиться куда-то нужно было пройти конкуренцию среди таких же других джазменов. Там была конкуренция 1к50 или 1к100, чтобы попасть играть в какой-нибудь клуб.
Возможно, во фри джазе, да, можно попой по клавишам прыгать, но мы же не это обсуждаем.
А то, что ты называешь импровизацией это отдельная джазовая наука, недоступная 90% самоучек, потому что до неё банально очень сложно дойти самому. Например, политональность. Когда на фоне одной тональности начинают играть ноты из тональности, построенной от квинты. Там все импровизации вообще не случайны, случаен только выбор пути, по которому ты пойдёшь импровизировать. И в этом плане, импровизация даже становится в какой-то момент предсказуема. Но сторонний слушатель услышит в этом только набор нот.
кстати скорее всего ты прав, тк у ниггеров чувство такта/цикличности пиздец, потому что it began in africa, а с образованием не очень, ну по крайней мере было тогда
|
|
"Ниггеры" тогда (да и сейчас) из кожи вон лезли, чтобы стать мастерами своего дела, потому что ну так сложилось, что не любят они обычную работу  А в то время, может и не брали. И у них там вышка была/есть с образованием. И у них в целом сложилась очень правильная концепция уже с тех времён: хочешь быть топовым - ебашь.
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
первый пост красиво отформатирую вечером и удалю комменты из оригинального топика, добавлю линк на оригинальную тему и всё это
и пока оставлю тут на Арене и посмотрю куда реально стоит
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
| Так опять же важна мотивация, если ты долбишь и делаешь поп, ну как минимум ты настроен тупо бабок заколотить, и долбишь ради развлечения, и твоя долбежка никак на творчество не влияет. |
|
поп может быть (и часто является) сложной офиеггной интересной, замороченой и цепляющей музыкой, которой доморощенные электронщики в подмётки не годятся
также как и контемпорари РнБ
а если речь о "поп" в контексте "популярная музыка", то продиджи или крафтверк - это прям максимально поп-музыка |
|
|
|
|
Kariy_Z?lupkin
|
вы так углубились в суть проблемы, все эти ныряния и всё такое... ковыряния и поиски в жопе брелиантов.
кто их там забыл? хотите найти техно бро дюсера некто! или может трибал хаус всё так перемешалось химические братья начали в 2015 году делать треки с откровеным асид хаус напровлением... что происходит....ю да просто все саскучились по настоящему андерграунду по зоз синту и всо такое
что нас ждёт некто исам не знает сучары!
|
|
|
|
|
Tex Avery
|
"Backstreet Boys - Incomplete" - ну для 14-летних девок наверное это будет цепляюще
|
|
14-летних девочек и мультфильм Аладдин может цеплять, становится он от этого хуже?
возможно, если ты про аранжировку, но это все как и я говорил - хитмейкерство
не не, спору нет, что это муз. образованные люди писали, но это вообще про другое изначально
|
|
А нельзя совмещать написание хорошей интересной музыки и хитмейкерство? Как следствие получать и прибыль, и удовольствие от своего дела. Или это под запретом?
"музыка будет приятнее слушаться, в этом ничего плохого" - тебе приятнее, а мне банально и скучно
|
|
Ну а кому-то не банально и не скучно. И что? Мы все уже поняли, что тебе нравится тру андерграунд. И мы рассказали, что крутого есть в поп музыке. Дальше уже просто разговоры о вкусовщине. |
|
|
|
|
нано-оміч
|
На мой скромный взгляд, музыкальное образование может быть плюсом, но не обязательным фактором. Соглашусь с Ромой в том плане, что там, где человек, умеющий в ноты или умеющий в игру на инструменте сделает быстро, красиво + артикуляция, продюссер имени клавиатуры и мышки Logitech будет тупить. Но сделает, при определенном желании. Музыка, всетаки, в голове, а как её оттуда извлечь - уже зависит от способа, но не от характеристик человека. Точно могу сказать, что оркестровку на 30 человек можно написать мышью за одну ночь, да так, что бОльшая часть слушателей от настоящего исполнения не отличит, чем чугуннее задница продюссера, тем лучше.
Недавно беседовал с человеком, от создания музыки далёким, он утверждал, что всё везде вообще вторично и ныне музыканты просто старые кирпичи местами переставляют и нет никакого новаторства, только классики рулят, только они делали прорывы. Долгая беседа была, в итоге я обосновал тот факт, что сейчас большое значение имеет техника (не девайсы), тембры, звукоизвлечение из цифровых или аналоговых девайсов. Сейчас можно сделать крутой десятиминутный эмбиент из трех нот, манипулируя только тембрами и эффектами, либо сделать "бум-тыц" трек из четырёх заезженных аккордов, который будет звучать интересно, который будет цеплять и радовать людей. В наше время можно пёрднуть в микрофон, пропустить через цепь из 15 процессоров и получить небывалой крутости тембр, из которого складывать мелодии. "Нот всего семь", а вот как их юзать - в наше время границ нет. У классиков особого выбора не было.
|
|
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
| Ну я думаю, ты отрицать не будешь, что если ты направлен получать прибыль, что твое творчество будет очень сильно смещено в сторону широкого потребления. |
|
тут отдельно замечу - мы про музыку или про коммерческую прибыльность?
коммерчески прибыльное как раз простое и понятное говнище, с музыкальностью которого как раз зачастую проблемы
|
|
|
|
Показать последних комментариев к сообщениям в теме 
|
|
но щас самоучки и джимы павловы набегут и скажут азазаз, мы охуенные, мы экспериментаторы, мы умеем мыслить абстрактно, мы не такие, мы не как все!
И король их DX
насчёт прокси - ребел неплох, но он задалбывает с середины, имд помойму такое же говно, как и его релизы