Последний автор: Dmitriy_Minchenko
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Что такое музыка. Хорошая версус Плохая музыка. (Просмотрено 14784 раз)
|
|
|
DJ ZX
|
вот почитал тут Музпросвет, Горохов жжот - хорошая статейка про мелодии, цитирую целиком:
http://www.muzprosvet.ru/melodie.html
ЧТО ТАКОЕ МЕЛОДИЯ?Я в течение многих лет в разных формах – и письменно и устно – выражал своё неуважение к мелодии. Я даже заявлял что-то в таком духе: чем меньше мелодии, тем больше музыки.
Я и до сих пор так считаю, хотя и премного наслышан, что как минимум в Западной Европе музыка возникла именно как мелодия, более того, как мелодия, которую поют – то есть как песня.
Тем не менее, я продолжаю считать самой большой ошибкой в восприятии музыки желание расслышать и оценить именно мелодию, то есть испытать её на прилипание к своей душе: как она? хорошо липнет или нет?
И потому понятно моё удивление по поводу поставленного мне в лоб вопроса о моих любимых мелодиях. Задала мне вопрос моя радиослушательница Елена Штейдле.
Признавайся в том, что любишь!
ОК, признаться я могу.
Но перед тем, как я заведу несколько песен, должен сказать, что их раскопал я по старой памяти, я их много лет не слушал, и дома, разумеется, не храню.
Я за последние несколько дней переслушал горы старой мелодичной музыки, которая меня когда-то ужасно привлекала, и выяснил, что некоторые старые мелодии я уже не состоянии слушать – скажем, «Move Over» Джанис Джоплин, «Лестницу на небо» Лед Зеппелин, и «Needles and Pins», которую исполнял много кто. Такая же судьба постигла и Creedence Clearwater Revival, Slade и T.Rex. И даже Эдит Пиаф. Про Uriah Heep и The Beatles я вообще молчу.
В них я упорно слышу много чего прочего и кроме, так сказать, чистой мелодии.
И это самое «прочее» ужасно раздражает.
Прежде всего раздражает манера пения.
А что же такое мелодия сама по себе?
Мелодия – это ритмично устроенная последовательность нот и их длительностей, которая воспринимается как единое целое.
Ноты мелодии не воспринимаются отдельными кирпичиками, висящими в пустоте, но сливаются в единую форму, загогулину, или как говорят психологи – гештальт.
Гештальт (Gestalt) – слово немецкое, всем его рекомендую для дальнейшего изучения и понимания.
Гештальт (а мелодия – один из самых известных примеров гештальта), как говорят, «импрегнируется», то есть ухватывается как единое цело, прочно влипает в сознание. Конечно, клей бывает более липким или совсем не липким, так и гештальты бывают хорошими, то есть быстро влипающими, или плохими, то есть совсем неклейкими.
Иными словами, мелодия буквально прилипает к мозгам. И это все прекрасно знают, а именно то, что хит – это, как говорят немцы, Ohrwurm – ушной червь, гадость, которая заползла в ухо и там зацепилась.
И никак её не выковыряешь.
Потому и спрашивать меня о моих любимых мелодиях несколько некорректно. Это примерно как спрашивать балерину: ну, хорошо, ты на сцене танцуешь очень ловко, а в луже смолы или в бочке с гудроном ты как потанцуешь? Влипнешь, небось?
Признавайся!
И признаётся балерина: я тоже человек, конечно, влипну.
Чистая мелодия, скажем, сыгранная одним пальцем на фортепиано, хоть и моментально узнаётся (= опознаётся в виде целостности, обладающей узнаваемым характером), но радости почему-то совсем не приносит.
Чистой мелодии на фортепиано оказывается мало.
И это не абстрактный разговор: в западной поп-культуре крайне распространён феномен так называемых «кавер-версий», то есть песен, которые поют не только те, кто их сочинил. Вообще говоря, для песен, стихов и мелодий это нормальное положение дел.
Так вот, своеобразие рок и поп-культуры состоит в том, что начиная с конца 60-х годов кавер-версии вдруг перестали радовать слушателя.
Песню группы Pink Floyd, скажем, практически невозможно достойно перепеть. Хотя ни мелодии, ни слова никаких исполнительских сложностей не представляют. Перепевки песен The Beatles вызывают раздражение.
И очень редко кому стало удаваться исполнить старую песенку так, чтобы она не воспринималась как неудачная копия. Хотя, повторю, с точки зрения чистой мелодии неудачных копий не бывает.
То есть дело определённо не в мелодиях.
Честно говоря, для меня лично вся мелодичная музыка, которую слушал десять-двадцать лет назад, – во многом проехавший этап. Из поп-музыки я сегодня слушаю практически только регги.
И это меня очень настораживает – ведь это же сугубо мелодичная музыка?
Может, дело в тембре голоса того или иного певца?
Или в том, что я слушаю эту музыку с детства?
Нет, дело не в этом.
Тембр голоса я очень ценю, но душой к нему не прилипаю – я давно пережил период увлечения хрипом Владимира Высоцкого, Тома Уэйтса и Дэна МакКафферти, вокалиста группы Nazareth.
А слушать регги я начал во вполне зрелом возрасте, никаких юношеских переживаний у меня с этой музыкой не связано.
В размышлениях о том, почему мелодии в регги я способен выносить, а во всех остальных местах – практически нет, я пришёл вот к какому выводу.
В даб-регги очень характерно балансирование между пением, то есть артикулированием мелодии, и просто ритмичным говорением текста.
В регги интересно то, что происходит с мелодией, что с ней делается, как она исчезает, как она ломается, как она расползается, распадается на части и собирается вновь, как под неё подкладывается другая мелодия.
Потому что музыка – не про мелодию саму по себе, а скорее уж про то, что происходит с мелодией. Музыка - про то, как мелодия теряет свою абсолютность и фундаментальность, покидает своё центральное место.
Музыка - про музыкальные процессы, реализованные в каждом отдельном опусе, в нашем случае – в песне.
А мелодия – это некоторое средство, которое нужно для того, чтобы отметить в этой игре некоторую временную и условную твердь.
В даб-регги (скажем, в том, что поёт-говорит Принц Фарай – Prince Far I) мелодия идёт по кругу, но не повторяется буквально.
Вся игра построена на том, что наше восприятие стремиться каждый раз съесть – то есть, простите, опознать – мелодию, а нам это то дают, то не дают.
Вот мы и слушаем, развесив уши.
Потому ответ на вопрос о регги таков: мне в регги нравятся не сами мелодии, не бит, даже не саунд, а то, что происходит с мелодиями, битом и саундом: стратегии наращивания и варьирования музыкального мяса.
Надо сказать, что регги – далеко не последнее слово в высшем пилотаже ускользающей тверди мелодии. |
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
В джазе это искусство вынесено на куда более высокий и виртуозный уровень.
В песенке «A-tisket A-tasket» Элла Фицджеральд отклеивает центр тяжести мелодии от баса, а тот отклеивается от ритма, между делом вставляется рифф духовых. Иногда с неожиданной стороны въезжает рифф мужского хора, на который певица тут же реагирует.
Эта музыка – точнее, эта акустическая архитектура – вовсе не про мелодию.
Мелодия здесь только для того, чтобы заманить слушателя вовнутрь.
Разбираться с джазом – особенно поздним – довольно непростое занятие. Возьмёмся лучше за рок.
Рок появился в середине-конце 60-х в качестве упрощения нескольких музыкальных стратегий джаза. Одновременно рок – современник минималистической музыки.
Поэтому можно говорить, что рифф – это просто паттерн, жёсткий характерный аудиокирпич, повторяемый с минимальными изменениями. Вся игра на переднем плане состоит в повторении кирпича риффа и кирпича голоса. В простейшем случае они не сдвигаются друг относительно друга.
Голос (то есть вокальный рифф, ошибочно называемый «мелодией», а на самом деле для этого существует музыковедческий термин «попевка») - это брейк по отношению к гитарному риффу.
А гитарный рифф – это брейк по отношению к повторяющемуся вокальному пассажу.
Вся конструкция – это несколько слоёв брейков.
В конце куплета взвиваются барабаны, учащая бит. Это тоже брейк.
Припев – это брейк по отношению к куплету.
А рифф – это тема.
Мелодий здесь вообще нет.
В радиопередаче всё это было продемонстрировано на примере песни «Demon’s Eye» Deep Purple.
Самое главное слово уже произнесено: тема.
Тема – это литературный герой музыки, с которым происходят разного рода события. И музыка состоит именно в том, что же за события происходят? Какова их драматургия? Одно и то же происходит, или есть некоторое разнообразие?
На одном уровне происходит жизнь или одновременно на нескольких этажах?
Вот это главное.
А можно ли тему петь или нет – дело десятое. Существуют темы, скажем, в додекафонной музыке Арнольда Шёнберга, которые так просто не споёшь.
И тем не менее, его первое додекафонное сочинение, написанное в 1923 году называется именно «Серенада», и там поёт баритон. Поёт то, что петь невозможно: поёт тему, поёт нечеловеческую додекафонную мелодию.
Есть такое явление, как «бесконечная мелодия» – она встречается в операх Рихарда Вагнера или в вокальных сочинениях Карла Орфа. Мелодия идёт-идёт и не кончается. То есть налицо зацикленный мелодический блок, про который невозможно понять, где у него начало, где конец.
Интересные вещи начинают встречаться в музыке, как только перестаёшь покупаться на фетиш мелодии.
Перестать желать мелодий очень легко – ведь в роке и попе, как я уже сказал, мелодий и нет. А действительно мелодичную музыку – скажем, фортепианные сонаты Франца Шуберта – любитель рока и попа слушать не будет.
Маленькое замечание в финале.
Замечание как раз о финале.
Именно отсутствие финала в рок и поп-песнях показывает, что они не имеют отношения не только к мелодической музыке, но даже и к тональной.
Несколько упрощая дело, можно сказать, что тональная музыка всегда заканчивается возвращением к тонике – то есть к опорной ноте. Вся драма тональной музыки – о трудностях и жажде возвращения к тонике.
Покойная Татьяна Чередниченко в своей книге «Музыкальный запас» очень хорошо об этом написала. А если мы имеем дело не с тональной музыкой, а с иерархической конструкцией из минималистических пассажей и брейков – будь то рок или техно, то финала и быть не может. Нет последней громкой точки. Есть затихание зацикленного брейка.
Что мы и слышим, скажем, в финале песенки «Fireball» Deep Purple.
Это и есть техно, дорогие радиослушатели, если вы этого до сих пор ещё не поняли.
Несколько занудливый комментарий:
Внимательный читатель должен был бы заметить некоторое противоречие изложения.
А именно: если мелодия – это, как было сказано, типичный легко усвояемый гештальт, то почему же всё-таки усвояется не мелодия сама по себе, а мелодия снабжённая саундом (или же имитируемая сложной структурой брейков)?
Дело в том, что нашему восприятию всё равно, что воспринимать. Всё, что воспринимается, воспринимается в качестве тех или иных гештальтов.
«Чистой мелодии» просто не бывает в природе, это абстракция, применяемая в школьном курсе музыки. Детям долго объясняют, что такое «чистые ноты», показывая их на фортепиано, хотя они более-менее чистые (то есть синусоидальные) разве что у флейты, если играть на ней определённым образом, а у фортепиано - свой собственный тембр. Иными словами, звук каждой клавиши фортепиано – это на самом-то деле, аккорд, сумма синусоид.
Кстати, и нота, которую берёт голос человека, - тоже аккорд, сумма синусоид.
Так вот, когда мы поверили, что существует «чистая мелодия», когда мы научились её слышать, у нас возникают большие проблемы с тем, что мы слышим много чего и кроме чистой мелодии. Учитель называет это «много чего» искажениями, тембром или саундом. Получается, что саунд как бы прибавляется к мелодии.
А на самом деле, никакого сложения чистой мелодии и нечистого саунда не происходит. Восприятие воспринимает всё сразу, мелодия встроена в саунд, как кости встроены в кисть руки. Когда вы ощущаете чьё-то крепкое рукопожатие, вы же не воспринимаете его так, что вот у вас в руке находится чей-то чистый скелет, к которому прибавлены мышцы (драйв, свинг, грув), плюс прибавлен и саунд шершавой или мягкой, холодной или тёплой кожи. Нет, ощущение рукопожатия целостно, хотя и многослойно.
Так же воспринимается и музыка или любой другой аудиофеномен. |
|
http://www.diversantdaily.ru/index.html?id=21799 - КРИЗИС МУЗЫКАЛЬНОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ, статья Горохова и комментарий Троицкого
http://www.muzprosvet.ru/drive.html - Драйв, офигенная статья, о восприятии музыки
цитаты одна другой стоят:Я, честно говоря, вообще не понимал, что мои сверстники находили в Deep Purple и Led Zeppelin, они в этой музыке явно не рубили, они в упор не видели, что это никакая не музыка. |
|
Но что совершенно точно – эти люди – нормальные, они всем своим видом говорят, что никакого драйва нет и он не нужен, а там, где драйв есть, то есть у Эминема и Мэрилина Мэнсона, он, как выражаются немцы, нет, конечно, не протух, но просто странно пахнет. |
|
И дело тут в том, что месседжи современных рок-поп-звёзд – что Эминема, Мэрилина Мэнсона, Radiohead и многих прочих – столь же фальшивая, то есть не обеспеченная внутренней работой и внутренним напряжением чушь, как и их расфуфыренная музыка.
И у звёзд рока, старого, строгого и настоящего, была такая же расфуфыренность и в месседже и в саунде. |
|
|
|
|
|
DJ ZX
|
а сча я своего мнения добавлю:
1) музыка не бывает хорошей или плохой - это личное мнение, абсолютно идентичное к нравится/не нравится. С той лишь разницей, что всякая хрень, тупняк и дилетантство тоже могут нравиться.
2) музыка в классическом понимании - это мелодическая композиция. То есть она должна содержать мелодию, а не "рарару, рараро, рарару, рураро" (http://www.lib.ru/CULTURE/MUSIC/GOROHOW/muzprosvet.txt ).
Но уже давно понятие музыки стало шире, в основном благодаря джазу и его производными (от фанка до ню-брейкса), поэтому правильно говорить "музыка" или "не музыка"
3) 5-минутное биение баса и пульсации в -25 ПанСоник музыка гораздо большая, чем всякая голиматья от попсюков на МТВ, которые выдают одни и те же 50-раз переигранные отрывки мелодий с тупым фоном и текстами.
4) "драйв" в музыке совсем ни разу не обязателен. Музыка гораздо чаще содержит мысль или заряд внутренней энергии, чем внешний прямолинейный драйв. Это абсолютно не значит, что музыка для танцпола - отстой, но логично признать, что наличие или отсутсвие в музыке явно слышимой "энергии драйва" - ничего само по себе не означает.
5) есть музыка такого мастера, как Масами Акита ака Merzbow - в ней явного драйва гораздо больше, чем во всех NRG треках вместе взятых, и там есть также мысль и идея. Но большинство людей этот драйв просто неспособны перенести.
|
|
|
|
Keit
|
Попсовая музыка - сцука не умерает
|
|
Согласен, как только они альбомы штампуют? Мля по 3-7 в год, и всё ради бабла
|
|
|
|
DJ ZX
|
Афекс и Моби имеют десятки тысяч заготовок, которые они постепенно реализовывают в альбомы, так что колличество альбомов и реальное качество - невзаимосвязанные вещи
всё всегда ради бабла, не парься
|
|
|
|
Keit
|
Афекс и Моби имеют десятки тысяч заготовок, которые они постепенно реализовывают в альбомы, так что колличество альбомов и реальное качество - невзаимосвязанные вещи
всё всегда ради бабла, не парься
|
|
Нет, ради огромного бабла, поп Ар"эн"би - это только бабло и слава.
|
|
|
|
|
Keit
|
Я имею в виду современное направление РнБ, Уитни Хьюстон и Майкл Джэксон, Принц - это не то.
|
|
|
|
Tex Avery
|
2 основопологающих тезиса:
1. Хорошая музыка - это музыка, которая может нравится большому количеству людей
2. Слушатель слушателю рознь. Никогда не стоит сравнивать тётю Дусю с меломаном
|
|
|
|
Idoru
|
2 основопологающих тезиса:
1. Хорошая музыка - это музыка, которая может нравится большому количеству людей
2. Слушатель слушателю рознь. Никогда не стоит сравнивать тётю Дусю с меломаном
|
|
Это 2 противоречащих друг другу тезиса, заметьте.
На нашей планете - приблизительно 3 миллиарда теть Дусь (за вычетом дядей Васей). Они не имеют ни музыкального слуха, ни музыкального образования и вообще не заморачиваются по поводу музыки. Но. Внезапно появляется некто Джастин Тимберлейк (Майкл Джексон, Эминем, Шон Пол - нужное подчеркнуть) и вилянием своих бедер / плачущим голосом / смазливым лицом внезапно покоряет половину теть Дусь. Что мы имеем в итоге? Полтора миллиарда Дусь слушают Тимберлейка, а некто Женя (Текстер, Бьютифул Крича, Деннис Родман - нужное подчеркнуть) на основе своего тезиса уверяется в том, что Джастин Тимберлейк - это хорошая музыка.
Так?
|
|
|
|
Tex Avery
|
Если говорить простым языком. Мнение 5 тётей Дусь равно мнению одного меломана. Раздели общее количество тётей Дусь, которые слушают Джастина Тимберлейка на 5 и получишь более общее число. А потом сравни это число с числом меломанов, которые слушают то, что они слушают. И исходя из этого определи, какая музыка лучше. Число 5 взято конечно от балды, вместо него может быть любое другое число, но тем не менее Джастин Тимберлейк в любом случае останется хорошей музыкой.
|
|
|
|
Lucky_Ganesh
|
у оратора с музпросвета какие-то странные сведения о роке ...мелодии там есть..но они другие..
мелодия нужна всегда....и есть всегда...даже простое чередование аккордов тоже мелодия...по моему скромному мнению...
да у него вообще страннон мнение о музыке?
он кто такой ваще?
статью фтопку.. . АМ
без мелодии...это просто пустой звук...
люди..которые доказывают..что мелодия не главное..а главное бит под кучей дисторшина...басс из рэндомайзера ..и бешеные крики..всегда будет сидеть голодный и завидовать джастину тимберлейку...и филиппу киркорову...
|
|
|
|
VoloS
|
он кто такой ваще?
|
|
он музыкальный критик, т.е. человек, который рассказывает о том, как бы он писал музыку, если бы умел
|
|
|
|
DJ ZX
|
вот как раз то и нет (хотя и Горохов и Троицкий умеют писать музыку, но эта тема для отдельного разговора) - это меломан, человек который переслушал ОГРОМНОЕ колличество музыки и умеет делать выводы ни о том,как её писать, а как её слушать
|
|
|
|
VoloS
|
вот как раз то и нет (хотя и Горохов и Троицкий умеют писать музыку, но эта тема для отдельного разговора) - это меломан, человек который переслушал ОГРОМНОЕ колличество музыки и умеет делать выводы ни о том,как её писать, а как её слушать
|
|
епт, лишь бы что-нибудь сказать, неважно что
прожженые графоманы они оба, особливо Горохов
|
|
|
|
DJ ZX
|
2. Слушатель слушателю рознь. Никогда не стоит сравнивать тётю Дусю с меломаном |
|
правильно, но и уши ушам рознь
кто-либо может считаться меломаном только тогда, когда он может сказать о всей прослушанной ним музыке, что он понял её цели и что она несёт, и уже потом делать выводы
как в поговорке "учил" - не значит "выучил и знаешь", тут точно также "прослушал" не значит "услышал и понял".даже простое чередование аккордов тоже мелодия |
|
7not.ru
автор "Немецкой волны"
какие-то странные сведения о роке ...мелодии там есть..но они другие.. |
|
да я вот сколько рок слушал (реально много от Битлз до Корн) - аналогичное мнение составил уже давно (открой тему про Софию Ротару - это было несколько месяцев назад, вообще до Музпросвета я добрался тока на этой неделе, а те же тезисы писал тут ещё 2 года назад), нету там Мелодий с большой буквы, там есть "тема" - куски того, что в традиционной музыке считают мелодией. Ну, а поп и техно - тот же рок, те же принципы и всё там точно так же.
А, и знаешь, что самое интересное - почти все мои знакомые музыканты, с классическим образованием и пониманием музыки говорят то же, что и Горохов с тем лишь отличием, что Горохов считает, что правильно вообще уйти от рока и от мелодий в целом, а они считают, что нужно уйти от рока и вернуться к настоящим мелодиям. Но в оценке самой музыкальности современной рок-поп-техно музыки они едины.
прожженые графоманы они оба, особливо Горохов |
|
я сказал в ответ на Женин тезис про меломанов - отказать Горохову и Троицкому и многим другим музкритикам в меломанстве вряд ли можно
да все тут прожжёные графоманы, я вот тоже таким вот стану лет через 5 окончательно
дело не в том - если мы говрим о музыке, то неплохо бы определиться что такое музыка.
Вот Женя, ДаВип и многие другие, считают, то в музыке главное драйв, энергия, которая хлещет из колонок. Мне она не нужна нахрен, мне и своей хватает, для меня музыка - это специафическая структура и мастерски исполненная идея, которую я хочу слышать. Корп считатет самым важным концепт и гармонию в нём и в реализации.
Но согласись - ни одно из этих мнений не может претендовать на объективность.
А тему я завёл как раз потмоу что есть хорошая задумка по проведению треков месяца с оценками жюри. А значит само жюри должно определиться что они чем считают и как будут это что-то оценивать
|
|
|
|
VoloS
|
Ром, я вообще не об этом
а что касается темы топика, то мне это неинтересно, я давно для себя определил, что является музыкой, а что нет, и почеркушки Жени, Давипа и прочих корпускулов на моё мировоззрение повлиять никак не могут ))
|
|
|
|
Показать последних комментариев к сообщениям в теме
|
|