Евгений Шестаков: Американские аналитики установили, что к 2025 году по степени влияния на мировые процессы Китай всего на два процента будет отставать от США. В то время как Россия как была, так и останется на шестом месте в этом рейтинге и даже, напротив, потеряет по сравнению с сегодняшними результатами. Стоит ли в данной ситуации нам  ориентироваться на Китай, дружить с Китаем? Возможна ли вообще такая дружба "на равных".

Владислав Иноземцев: Моя позиция заключается в том, что с такого рода странами, как Соединенные Штаты или Китай, очень сложно дружить. По двум причинам. Во-первых, это, конечно, связано с масштабами их экономик и их политическими интересами. Во-вторых, следует принимать во внимание историю и традиции этих государств. Если посмотреть на историю США и историю Китая, мы не увидим в этих странах тенденции или традиции союзничества как союзничества равных. Соединенные Штаты всегда имели большое количество сателлитов. Взять хотя бы их взаимодействие с Европой, которое, если почитать американские книги, они трактуют, как спасение слабых. И всегда Соединенные Штаты проявляли интерес к любым союзникам только исходя из их значимости

Китайская ситуация еще более сложная. Я вообще не могу вспомнить в истории Китая какого либо союзника этой страны. Это, в общем-то, история одинокой сверхдержавы. В лучшие и в худшие времена Китай никогда не имел союзников. Поэтому, мне кажется, что на вопрос, который вы ставите, очень сложно ответить. Реально мы не можем стать союзниками ни Вашингтона, ни Пекина. Вопрос даже заключается не в том, хотим мы этого или не хотим. На самом деле, мы спрашиваем себя, хотим ли мы стать союзниками того-то, не думая о том, хотят ли эти субъекты, чтобы мы стали их союзниками.

На мой взгляд, ни США, ни Китай не хотят, чтобы Россия стала их равным партнером. Да, сателлитом, пожалуйста. Поставщиком ресурсов, нет проблем. Подчиненным геополитическим игроком, тоже с удовольствием. Но вот, каких-то партнерских отношений эти страны выстраивать с нами не собираются. Вот мои ощущения.

Шестаков: В условиях, когда к 2025 году появятся уже не одна, а как минимум две сверхдержавы, способна ли будет Россия проводить самостоятельную политику? Или ей все равно придется на кого-то ориентироваться?

Иноземцев: До сих пор вся наша внешнеполитическая доктрина исходила в значительной мере из того, что Россия - самостоятельный центр силы. По сути, вы сейчас сформулировали вопрос, с кем Россия хотела быть вместе. То есть, возникает понимание того, что мы должны быть с кем-то. Это очень важный знак. До сих пор мы всегда ставили вопрос, кто с нами. Вот, скажем, Украина с нами или не с нами? Казахстан или Киргизия, они с нами, или с Китаем, или с Соединенными Штатами? В зависимости от ответа на эти вопросы мы играли по разным правилам.

Вы спрашиваете, а с кем будет сама Россия? Это очень важный момент. Мне кажется, что на сегодняшний день правильнее всего России не быть ни с одной, ни с другой сверхдержавой. Я думаю, что правильнее ей быть с Европой, регионом, который не имеет единого центра силы. И в этом отношении России будет легче выстраивать отношения с рассредоточенной сверхдержавой, не слишком в себе уверенной, чем с теми, кто в себе очень уверен и в России не слишком нуждается.

Шестаков: Насколько справедлива точка зрения, что Китай представляет для нас потенциальную угрозу, если принять во внимание, что население этой страны в десять раз больше, чем в России?

Иноземцев: Китай представляет для нас угрозу ровно в том масштабе, в каком мы сами это допустим. То есть, по сути дела, китайцы не переходят толпами или дивизиями ни нашу границу, ни вьетнамскую, ни индийскую. Они иначе проникают в чужие страны. Приезжают китайцы, возникает бизнес, который они, как правило, ведут напористо, качественно. Работоспособность у них замечательная. В этом отношении китайцы сами достигли всех успехов и это не следствие наличия природных богатств, или какой-то конъюнктуры, это именно их собственный результат.

Проблема заключается в том, пускаем ли мы  к себе китайцев, поощряем ли эту миграцию или нет. Но это проблема сугубо российская.

На самом деле, не нужно представлять себе дело так, будто китайцы лезут на наши территории, и мы не можем дать им отпор. Если мы не захотим, чтобы китайцы жили на Дальнем Востоке, они там жить не будут. Это вопрос существования фальшивых разрешений на работу, полученных с  помощью подкупа виз, и т.д. Я думаю, что на самом деле, Китай в геополитическом плане для нас угрозы не представляет. На самом деле, единственная угроза, которая может быть, это то, что он, расширяясь экономически, и завоевывая на мировом рынке индустриальную нишу, лишает Россию возможности стать индустриальной страной. То есть, закрывает нам рынки.

На самом деле, мы с Китаем конкуренты, потому что Россия сейчас производит сырье, а могла бы производить индустриальные товары из этого сырья. На мой взгляд, следующий шаг России в рамках модернизации - это переход от сырьевой экономики к индустриальной. А еще лет через 50 - постиндустриальной, наукоемкой и инновационной. В этом отношении мы объективно должны занять ту нишу, которую сейчас занимает Китай. Но ее он нам без борьбы не отдаст.

В этом отношении Китай в какой-то мере барьер на пути российской модернизации. Но непосредственной угрозы, как военная держава, как потенциальный агрессор, он для России, на мой взгляд, не представляет.

Шестаков: На сайте "Российской газеты" прошел опрос читателей, в ходе которого примерно половина респондентов посчитали, что Китай угрожает нашей стране в экономическом и демографическом плане.

Иноземцев:  Еще раз повторюсь: Китай для нас - индустриальный конкурент. В государственных соглашениях, заключенных с Китаем, мы выступаем поставщиками сырья для этой страны. Если посмотреть на программы нашего сотрудничества, то многие из них ориентированы на развитие у нас добычи сырья, и на китайской территории - переработки.

Шестаков: Но ведь тем самым мы диверсифицируем свои рынки сбыта, даем импульс развитию дальневосточного региона.

Иноземцев: Конечно, мы можем, в конце концов, использовать китайских рабочих, мы можем поставлять в Китай какие-то технологии, но мы должны, по крайней мере, на паритетных началах  участвовать и в добыче сырья, и в его промышленной переработке. На сегодняшний день Россия объективно является сырьевой базой Европы, куда мы поставляем почти сто процентов своего газа и порядка 70 процентов нефти. Но теперь, по сути, мы рискуем стать сырьевой базой еще и Китая, который сам по себе является индустриальным придатком Америки и Европы.

Демографически китайское проникновение, на мой взгляд, не опасно. Всегда нужно иметь в виду, что государство, в частности Российская Федерация, имеет полное право и все возможности для регулирования притока мигрантов. Пока мы это делаем не очень эффективно. Надо просто научиться качественнее работать в области миграционной политики. И ограничивать количество мигрантов, которое приезжает на наш Дальний Восток. Это наша проблема. Мы не умеем их ограничивать.

Шестаков: Известно, что националистически настроенные круги Китая включают территории на Дальнем Востоке в состав Великой Китайской Империи.

Иноземцев: Идея о том, что все договора, начиная с тех, что были заключены между еще царской Россией и Китаем, Советским Союзом и Китаем, и заканчивая договорами, подписанными в последние годы, являются несправедливыми, существует в китайском обществе. Это точка зрения отражена  в большинстве документов, на которых учатся китайские военные. Она закреплена в большинстве учебников для армии Китая, во многих работах ведущих военных теоретиков Поднебесной.

По крайней мере, в китайской прессе все это очень подробно излагается. У китайцев есть притязания. Но одно дело - иметь притязания, другое дело -пойти на конфликт. У Японии тоже есть территориальные претензии к России. Но вряд ли кто-либо из наших политологов и политиков считают, что Япония может напасть на Российскую Федерацию для решения проблемы островов. Это невозможно.

Китай - это страна, которая в ближайшие годы будет увлечена, в первую очередь, экономическим ростом. Поэтому в ближайшие 10-20 лет Китаю будут не нужны различного рода потрясения. У него существует одна проблема - Тайвань. Этой проблемой Пекин занят надолго.

Поэтому думаю, что нам не следует бояться агрессии со стороны Китая. Нужно просто четко понимать, что Китай не считает нас в полной мере другом. Более того, когда я был последний раз в Китае в апреле, один из китайских чиновников высказал очень четкую и абсолютно откровенную мысль. По его словам, все разногласия между Россией и Китаем происходят только из-за одного момента. Если бы Россия согласилась, продолжал чиновник, стать младшим партнером Китая, то многих сложностей в отношениях можно было бы избежать. Если Россия скажет - мы готовы дружить с Китаем как младший партнер и фактически слушаться его в основных международных делах, то у нас отношения станут моментально идеальными. Вот что буквально дословно сказал молодой китайский работник, один из секретарей отдела китайского МИДа.

Еще раз хочу подчеркнуть - Китай угроза не в военном плане, это угроза в том плане, что он, очевидно, не оправдает тех иллюзорных надежд, которые Россия с ним связывает. Нам нужно реалистическое отношение к этому великому партнеру, нам нужно понимать его интересы, понимать наши возможности и выстраивать с ним позитивные отношения. Не сдавая своих позиций. Мне кажется, что нужно не допускать каких-то шараханий. У нас либо завтра война, либо объятия, и любовь до гроба.  Мы действительно граничим с Китаем, у нас большое экономическое взаимодействие, у нас огромные переплетающиеся интересы в Центральной Азии.

Китайцев многие боятся. Слава Богу, мы их не боимся, и правильно делаем. Нам нужно находить точки соприкосновения, нужно понимать, как с ними можно взаимодействовать. Наши отношения должны рассматриваться вполне оптимистично. Самое опасное - это разочарование. Главное, чтобы мы не придумали себе такой сказки, что Китай - наш большой друг, брат, он на нас молится. Если мы эту сказку придумаем, и потом она разобьется, а иллюзии исчезнут, то это вызовет у нас крайне неадекватную реакцию. То же самое произойдет у китайцев, если мы согласимся с их лидерством, а потом через 10 лет заявим, что нам ближе Европа или Америка. Не нужно очаровываться, и не нужно раздавать невозможных обещаний и надежд. Это очень важно, ведь если произойдет иное, мы можем испортить отношения, которые меньше всего хотелось бы портить.

Я боюсь, что мы  идеализируем нашу способность давить на Китай. Эта страна  производит наше оружие, скоро может выйти на международный рынок запуска космических спутников. Китай сейчас становится крупнейшим в Восточной Азии производителем самолетов гражданской авиации. Если мы считаем, что станем экспортировать в Китай технологии, то, я  в этом сильно сомневаюсь.  Соединенные штаты эксплуатируют очень много патентов, лицензий, прав на технологии. Но всё, что продает Америка именно технологического - это 4 процента американского экспорта. Всё остальное - это технология, воплощенная в индустриальном продукте. В Самолетах "Боинг", автомашинах "Форд", кроссовках "Найк", в майкрософовских программах и так далее. Это не просто технологии.

Если мы будем продавать технологии, надо понимать, что мы не заместим этим доходы от нефтегазового сектора. Если же мы хотим эти технологии воплощать в готовую продукцию на своей территории, то Китай нам станет прямым конкурентом.

Шестаков: В России всегда много говорилось о китайской модели в экономике, в социальной сфере, в политике. Что-либо из китайской модели для нас приемлемо?

Иноземцев: В социальной сфере я не видел бы вообще никакой возможности заимствовать у них опыт. Что касается экономической сферы, я думаю, самое важное, что можно позаимствовать у Китая, это четкое понимание того, что не нужно изобретать велосипед. Половина того, что мы пытаемся сейчас сделать, это изобретение велосипеда в технологической сфере. Когда мы говорим, что нам нужно вкладывать миллиарды долларов в развитие собственных технологий, мы просто не понимаем того очевидного момента, что мы вкладываем бюджетные деньги, полученные от налогов, в то, что давно отстало от жизни. Китайцы действовали иначе. Если они не могли скопировать лучшие западные образцы, то приглашали иностранные компании в свою страну, и за несколько лет учились у них всему. И параллельно открывали свои аналогичные предприятия. На этих новых предприятиях, уже китайских, учились китайские инженеры, китайские технологи, китайские инноваторы. У китайцев нам надо учиться, прежде всего, тому, чтобы не делать за наши деньги, то, что давно уже сделано в мире. Надо быстро заимствовать то, что уже существует в других  странах, а потом развивать на этой базе уже собственные технологии.

Что касается политики - в Китае, думаю, в первую очередь стоит поучиться их работе с кадрами. Китай не такая уж не демократическая страна, как кажется. Китай выработал очень хорошую схему, по которой происходит достаточно активная ротация кадров. На сегодняшний день если мы посмотрим на список членов политбюро и крупнейших региональных руководителей, и сравним его с таким же списком 2002 года, то увидим, что в этой обойме осталось лишь около трети тех людей, которые находились в ней восемь лет назад. То есть китайцы создали механизм контролируемого обновления кадров в своей властной вертикали. На самом деле, ограничение пребывания на руководящем посту  двумя сроками, постоянное перемещение чиновника с места на место, четкий конкурсный отбор для замещения более высоких должностей - вот это то, чему надо учиться. Там нет западной демократии. И может быть, нам она тоже не нужна. Но там есть четкая ответственность тех, кто не справился со своими обязанностями, не обязательно проворовался, просто неэффективно работает. Четкая конкуренция кадров. На основе этого происходит постоянно обновление стратегий. У китайцев надо учиться тому, что они соединили несовместимое - фактическое отсутствие демократии со всеми ее преимуществами. Управляемая демократия - это то, что есть в Китае. Там есть учет способностей, учет компетенций, в какой-то мере учет общественного мнения.

Шестаков: В России всегда много говорилось о том, к кому цивилизационно ближе наша страна - к Европе или Азии. А что вы думаете по этому поводу?

Иноземцев: Если сравнивать китайскую культуру и английскую культуру, то России не близка ни к той, ни к другой. Мы - отдельная цивилизация, наш опыт развивался столетиями, иногда сам по себе, иногда под влиянием европейской культуры. Под влиянием китайской культуры мы не развивались никогда. Но так или иначе, мы самобытная страна. Вопрос заключается скорее в том, к каким элементам культуры россияне чувствуют себя ближе. Для того, чтобы получить ответ на этот вопрос, нужно выделить 10 самых основных черт китайской культуры, 10 основных черт европейской культуры, и спросить российских граждан, какие бы черты они включили в воображаемую российскую культуру. Если скажут 8 китайских и 1 европейскую - тогда можно думать о том, что мы страна азиатской культуры и традиции. Если они скажут - 9 европейских и 1 китайскую, или 7 европейских, 0 китайских - это другой результат. Я не видел ни одного опроса на эту тему в России, который был бы проведен квалифицировано. А те, что проходили, мое ощущение, были просто заказными, подогнанными под тот или иной ответ, в зависимости от того, кто заказывал опрос. Если заняться глубоким социальным исследованием этого - думаю, что мы получим интересные результаты. Я не могу их спрогнозировать. Я хотел бы, допустим, получить "европейский ответ", но не уверен, что он будет дан. Но, по крайней мере, стоило бы объективно выяснить, что думает Россия о своей исторической сущности