Автор
|
Тема: «Реформа» образования: КОШМАР! (Просмотрено 8791 раз)
|
|
|
|
|
Coyro
|
| Болонская декларация — международный договор, который к 2006 году подписали 40 государств. |
|
Вот только пару моментов:
1) "договор" подразумевает чёткие обязательства и неустойки по факту невыполнения. Кому было обещано и кто будет бить по попе, если кто-либо пойдёт на попятную?
Я не говорю, что это пшик, но формулировка "у нас, блин, нет другого выбора, т.к. чего-то там подписали" есть неверной.
2) Кто подписывал? Если мне не изменяет память - эти документы подписывались на уровне министров образования. Так что говорить о том, что страна во что-то там вступила - есть не совсем корректно. Министр образования, насколько мне известно, не имеет таких полномочий.
| Обожаете старую систему образования? Что ж, ваше право)) |
|
Проблема не в идеях, проблема в реализации.
Вместо "прекрасного далёка" будет та же лажа, что и с ЕГЭ.
И все мечты о том, как хорошо будет выпускнику с универсальным дипломом и т.п, так мечтами и останутся.
| А я счастлив, что новая система автоматически означает признание российского образования за рубежом. Это очень важно для того, чтобы наши выпускники не были бы безработными за границей (как это происходит из-за непризнания наших дипломов) |
|
Вы что, и правда верите, что это типа так просто? 
, а тут же бы принимались в международные компании и привносили свой вклад в Мировую экономику, и присылали бы деньги в Россию  Это совсем другие судьбы у россиян! Это совсем другая экономика России! Это большая интеграция в Мировую экономику! Это означает высокую конкурентноспособность! |
|
Ну извините, вы тут визионерствуете, а мы к вам со всякой неромантической бытовухой... 
| А я счастлив, что новая система автоматически означает признание российского образования за рубежом. Это очень важно для того, чтобы наши выпускники не были бы безработными за границей (как это происходит из-за непризнания наших дипломов), а тут же бы принимались в международные компании и привносили свой вклад в Мировую экономику, и присылали бы деньги в Россию |
|
dig7er , вы как-то чересчур оптимистично смотрите в будущее. Единая форма диплома еще не решает проблемы трудоустройства "наших" у "них". Сейчас одна из основных проблем – мигранты. Никому не нужные, противные, ненавистные, которые имеют наглость требовать рабочие места. Каков шанс, что из двух кандидатов с одинаковыми дипломами примут на работу нашего, а не аборигена? Или пусть и не аборигена, но из той же Германии? Кому наши недоучки нужны за границей? А с большими мозгами и раньше устраивались в тамошние организации без всяких претензий к "не таким" корочкам. |
|
|
|
|
dig7er
|
Простые два примера. Номер один. Германия - это первая страна в Мире по экспорту (в абсолютных цифрах, даже США обошли). Так вот этой стране нужно в год 50 тысяч специалистов из-за рубежа для того, чтобы их экономика продолжила развиваться. Они всячески облегчают условия для поступления иностранцев в их ВУЗы, дабы те получили образование и смогли бы работать в Германии. Такая же тенденция и в других европейских странах. Так вот если Россия будет выпускать международнопризнанных специалистов, то их примут с распростёртыми объятиями в Европе, без сомнения.
Номер два. Я знаю семью эмигрантов из Санкт-Петербурга. Отец семейства не может найти в Германии работу. У него два высших образования, он всю жизнь проработал в науке и у него есть патентованные открытия. Его образование в Германии не признаётся, в науке он не может работать, на соответствующие инженерные работы его не берут всё потому же, а на более простые работы его не берут, т.к. он "слишком квалифицированный" для них. У него нет выхода! Он живёт лишь на пособие из-за того, что нет договора о признании его дипломов. Достаточно признания диплома и какая-никакая работа у него обеспечена!
Сколько таких примеров по всему Миру? Думаю, что не мало. Поэтому международнопризанное образование чрезвычайно необходимо!
|
|
|
|
|
Akvilon
|
Насколько я помню, Coyro когда-то работал в Германии и может много чего интересного рассказать про эту страну. 
| У него два высших образования |
|
Это ещё не показатель. Я знаю раздолбаев, которые заранее берут второе высшее, даже не закончив первое. И они его получат. И будут с двумя высшими. А толку-то?
он всю жизнь проработал в науке и у него есть патентованные открытия.
|
|
Опять-таки, это не показатель. Это только звучит пафосно: "я работаю в науке". На деле то, как именно работают в науке, выглядит достаточно убого. И патентованные открытия не помогут. Я тоже знаю людей с подобным перечнем достижений, но иногда их хочется двинуть об стенку, чтобы не мешали со своими идеями и "авторитетом".
Его образование в Германии не признаётся
|
|
Какой же институт он закончил?
Достаточно признания диплома и какая-никакая работа у него обеспечена!
|
|
Серьёзные вузы страны признают во всём мире. Конечно, если вы закончите институт во Владивостоке, то вас могут и не признать. Но если вы закончите МГУ, СПБГАСУ, СПБГУ и подобные - ваш диплом признают точно. ( Думаю, и мой диплом тоже признаётся в мире. )
Поэтому международнопризанное образование чрезвычайно необходимо!
|
|
Лучше задумайтесь, почему для этого нужно приводить всё под одну мерку. Не лучше ли просто собрать список вузов, которые будут признаваться? Но вместо этого всё приводят к посредственности, к некому уровню, который, кстати, будет ниже, чем теперешний (я уже показал, почему). Упрощение? Да. Неужели лучшее не могут признать за рубежом без упрощения? Да вряд ли. Да и в той же конвенции нет ничего, где бы говорилось сделать единой системы образования во всём мире. Там лишь сказано, что каждая страна должна развивать систему образования, согласуясь со своими традициями и задачам (и этот кусочек, если не ошибаюсь, приводили уже для разбора этой конвенции).
P.S. Однако, dig7er, вы всё-таки наивно верите в светлое будущее реформ... Может, это не так плохо, а может и нет. В любом случае, Шопенгауэр писал:
Что благородные, высоко одаренные натуры высказывают, особенно, в юности, поразительное отсутствие знания людей и житейского разума, и вследствие этого так легко вдаются в обман и ошибаются, тогда как низшие натуры гораздо скорее и лучше изворачиваются в жизни, -- это обусловлено тем, что при недостатке опытности приходится судить a priori, а этот метод, конечно, не может идти в сравнение с опытным путем. Основной, исходной точкой для априорных суждений является у заурядных людей их собственное "я"; натуры же возвышенные и выдающиеся не могут отправляться от своего "я", ибо оно-то именно и отличает их так резко от других людей. Руководствуясь в суждениях о чужих мыслях и поступках собственными мыслями и поступками, они, понятно, приходят к неверным выводам.
Даже если такой человек a posteriori, т. е. наученный собственным опытом и другими, узнает, наконец, чего можно ждать от людей вообще, поймет, что приблизительно 5/6 из них в моральном и интеллектуальном отношении таковы, что если внешние обстоятельства не принуждают поддерживать с ними сношения, то лучше всего избегать их, никоим образом не соприкасаться с ними, -- то все же едва ли он составит исчерпывающе полное представление об их мелочности и ничтожестве; ему придется в течение всей дальнейшей жизни постоянно пополнять свои знания в этом отношении, нередко ошибаясь в расчетах в ущерб себе. Даже когда он проникнется усвоенными знаниями, все же иногда, попадая в общество незнакомых людей, он будет удивлен тем, что судя по их манерам и речам все они кажутся весьма рассудительными, честными, откровенными, добродетельными, а то и разумными и интеллигентными. Но это не должно вводить его в заблуждение: причина этому та, что природа действует иначе, нежели плохие писатели, которые, желая изобразить мошенника или дурака, рисуют его так преднамеренно, такими грубым штрихами, что за каждым таким типом сразу же видна личность самого автора, постоянно разоблачающего его помыслы и речи, и громко предостерегающего: "это мошенник, дурак; не верьте его словам". Природа поступает иначе -- как Гете и Шекспир, у которых каждое действующее лицо, будь это хоть сам дьявол, является вполне правым в том, что говорит; эти лица схвачены столь объективно, что мы поневоле вовлекаемся в их интересы и принимаем участие в них; каждая такая личность развивалась, как всякое творение природы, по внутреннему закону, в силу которого все ее речи и поступки являются естественными и необходимыми. -- Тот, кто будет полагать, что черти гуляют по свету с рогами, а дураки -- с бубенчиками, -- непременно станет их добычей или игрушкой. Надо прибавить, что люди в общежитии подражают луне и горбатым, которые поворачиваются всегда одной стороной, у каждого человека есть прирожденный талант путем мимики превращать свое лицо в маску, весьма точно изображающую то, чем он должен был быть на самом деле; маска эта, выкроенная исключительно по его индивидуальности, так точно прилажена, так подходит к нему, что получается полная иллюзия. Ее надевают тогда, когда надо к кому-нибудь подольститься. Но доверять ей следует не больше, чем обыкновенной полотняной маске, памятуя великолепную итальянскую пословицу: "как бы зла ни была собака, она всегда виляет хвостом".
|
|
|
|
|
|
|
dig7er
|
Akvilon, Вы говорите, что человек, получивший два высших образования , может быть раздолбаем? Вы точно ещё защищаете эту систему? (а, судя по Вашим словам, таких ещё и много) Кому такая система образования нужна? И неужели наше высшее образование только ради ведущих, перечисленных Вами, ВУЗов, а все остальные выпускники неконкурентноспособны в мире? Это же мощнейший довод против нынешней системы! Нет! Вы, наверное, не то имели в виду! А раз не то имели в виду, значит всё-таки у этого умного человека (которого Вы не знаете и заранее к нему негативно относетесь) реальные проблемы из-за того, что наша система образования не интегрирована с мировой!
Для международного признания нашего образования (а я всё же надеюсь, что Вы признаете, что это огромное благо!) необходимы общие с мировыми системы оценки. Именно это и позволяет сделать система бакалавр-магистр. Сейчас наши дипломы не признаются из-за того, что нельзя нормально сопоставить знания, полученные в нашем ВУЗе, с любыми другими стандартами, и в том числе поэтому наши выпускники за границей не катируются. Достаточно только одного факта признания образования и дела резко пойдут в гору! А если при этом ещё и сделать программы более современными, чтобы студенты получали знания, необходимые в современном мире, то у России прекрасные перспективы!
| ...всё приводят к посредственности, к некому уровню, который, кстати, будет ниже, чем теперешний (я уже показал, почему) |
|
Вот это я считаю очень принципиальным моментом! Вы не показали этого! Или Вы говорите о цитатировании непонятного автора из книжки про матки? Нет! Вот если бы Вы показали, что это задача реформ или, что есть такое распоряжение, то это другое дело! А Вы, не зная как дела обстоят на самом деле, строите свои догадки и пытаетесь при помощи этих догадок очернить реформы... Это Ваше право, только это не конструктивно и мне не интересно...
Если же Вы действительно покажете, что собираются сильно снизить уровень образования, то только из-за этого момента я стану критиковать реформы! Правда, я признаю, что показать это будет чрезвычайно сложно, если вообще возможно...
|
|
|
|
|
Akvilon
|
| Akvilon, Вы говорите, что человек, получивший два высших образования , может быть раздолбаем? Вы точно ещё защищаете эту систему? |
|
Мне иногда кажется, что вы живёте на Луне. Вы никогда не считали количество троек в дипломах?
| И неужели наше высшее образование только ради ведущих, перечисленных Вами, ВУЗов, а все остальные выпускники неконкурентноспособны в мире? |
|
Это проблема ВУЗа. Наивно полагать, что с введением бакалавриата и магистратуры ВУЗы будут вводить тот же уровень ведущих институтов страны.
| значит всё-таки у этого умного человека |
|
Вы суть проблемы вообще понимаете или всерьёз верите, что бакалавриат дат признание диплому? Ну что ж, попробуйте стать бакалавром Мухосранского Технологического.
| необходимы общие с мировыми системы оценки. |
|
Ерунда.
| Именно это и позволяет сделать система бакалавр-магистр. |
|
Знаете, вам стоит подумать ещё раз над тем, что меняется при переходе на бакалавр/магистр от инженера.
| Вы не показали этого! Или Вы говорите о цитировании непонятного автора из книжки про матки? |
|
Ах, это непонятный автор? Честно говоря, достало уже объяснять вам одно и то же и приводить гору информации. Вы совсем не желаете думать, а заладили одно и то же. Вам всё показали и разжевали давным-давно.
| Если же Вы действительно покажете, что собираются сильно снизить уровень образования, то только из-за этого момента я стану критиковать реформы! Правда, я признаю, что показать это будет чрезвычайно сложно, если вообще возможно... |
|
Оно уже сейчас падает из-за ЕГЭ. Вы в своей Германии этого, может, и не видите, но вот я здесь это вижу. |
|
|
|
|
Akvilon
|
У Губермана есть много стихов, которые, быть может, очень подойдут к данной ситуации.
Пути добра с путями зла
так перепутались веками,
что и чистейшие дела
творят грязнейшими руками.
***
Чтоб выжить и прожить на этом свете
пока земля не свихнута с оси,
держи себя на тройственном запрете:
не бойся, не надейся, не проси.
***
На житейских внезапных экзаменах,
где решенья - крутые и спешные,
очень часто разумных и праведных
посрамляют безумцы и грешные.
***
Пронизано русское лето
миазмами русской зимы;
в российских ревнителях света
спят гены строителей тьмы.
***
В кромешных ситуациях любых,
запутанных, тревожных и горячих,
спокойная уверенность слепых
кошмарнее растерянности зрячих.
***
Навеки в душе моей пятна
остались, как страха посев,
боюсь я всего, что бесплатно
и благостно равно для всех.
***
В толпе прельстительных идей
и чистых мыслей благородных
полно пленительных блядей,
легко доступных, но бесплодных.
|
|
|
|
|
dig7er
|
| Вы не показали этого! Или Вы говорите о цитировании непонятного автора из книжки про матки? |
|
Ах, это непонятный автор? Честно говоря, достало уже объяснять вам одно и то же и приводить гору информации. Вы совсем не желаете думать, а заладили одно и то же. Вам всё показали и разжевали давным-давно. |
|
Наверное, я не такой умный, как Вы, и в этой далёкой от России Германии за 4 года совсем уже отупел с их дурацкой системой образования. Но всё же, я прошу Вас проявить жалость и великодушие! Пожалуйста, объясните мне ещё раз, почему новая система резко снижает уровень образования? Почему она не улучшает уровень образования, делая образование международнопризнанным, выпуская даже в ВУЗах Мухосранска людей не, как Вы говорите, раздолбаев, а людей способных на то, чтобы быть частью коллектива в серьёзных компаниях (в случае если бакалавр) или набравшихся в реальных компаниях конкретных знаний и практики по ведению проектов (в случае если ещё и магистр)? Ведь в пользу этого говорит тот факт, что практика будет проходить на Мухосранских компаниях, т.е. выпускники будут полезны Мухосранску как минимум.
Я прошу Вас заранее не цитировать чьи-то странные выссказывания, а приводить только факты или свои логические выводы из фактов. Прошу как можно больше аргументировать, т.к. в противном случае Вы рискуете получить в ответ мои возражения. При этом Вы в праве опираться на уже ранее приведённые факты и логические выводы из фактов.
Повторюсь, что этот вопрос принципиально важен! Т.к. это может стать серьёзным доводом против реформ, если Вы покажете, что это имеет место быть на самом деле.
P.S. Уровень образования не может упасть из-за ЕГЭ. ЕГЭ - это экзамен, а не система обучения! Подготовка к ЕГЭ никак не мешает учебному процессу. Вам, видимо, сложно это признать. |
|
|
|
|
Лана
|
Почему она не улучшает уровень образования, делая образование международнопризнанным, выпуская даже в ВУЗах Мухосранска людей не, как Вы говорите, раздолбаев, а людей способных на то, чтобы быть частью коллектива в серьёзных компаниях (в случае если бакалавр) или набравшихся в реальных компаниях конкретных знаний и практики по ведению проектов (в случае если ещё и магистр)? Ведь в пользу этого говорит тот факт, что практика будет проходить на Мухосранских компаниях, т.е. выпускники будут полезны Мухосранску как минимум.
|
|
Не знаю, что ответит на это Akvilon, но, если позволите, я тоже добавлю ответ. Учить будут те же преподаватели тех же студентов по тем же принципам. Смена образовательных программ не меняет саму систему и, следовательно, качество образования.
А это международнопризнанное образование еще не делает его автоматически лучшим, чем у нас.
В реальных компаниях набираются не знания, а опыта. И это также зависит от самих студентов, ориентированы ли они на получение знаний и опыта, или им просто не хочется идти в армию, или их мамы за ручку привели, чтоб по подворотням не ошивались.
И это еще не факт, что, познакомившись со студентом, предприятие захочет взять его на работу. | Повторюсь, что этот вопрос принципиально важен! Т.к. это может стать серьёзным доводом против реформ, если Вы покажете, что это имеет место быть на самом деле. |
|
Да на что вам это!? Или, если мы вас переубедим, вы остановите реформы? | ЕГЭ - это экзамен, а не система обучения! Подготовка к ЕГЭ никак не мешает учебному процессу. Вам, видимо, сложно это признать. |
|
Как преподавателю в одном из этих самых, с мухами, мне тоже трудно это признать.  |
|
|
|
|
dig7er
|
Пока Аквилон аргументирует свою позицию, я бы попросил Вас, Лана, ответить на следующее Скажите, у вас там, с мухами, школьная программа изменилась с введением ЕГЭ? Насколько интенсивна подготовка к ЕГЭ и от чего ради неё пришлось в школьной программе отказаться? С какого класса подготовка к начинается интенсивная подготовка к ЕГЭ?
Только я бы попросил Вас отвечать, не кривя душой
|
|
|
|
|
Лана
|
Пока Аквилон аргументирует свою позицию, я бы попросил Вас, Лана, ответить на следующее…
…Только я бы попросил Вас отвечать, не кривя душой |
|
Хмык… Только в присутствии моего адвоката! 
И для чего мне это делать? Составлять здоровое сообщение с анализом личных впечатлений, чтобы предъявить все на ваш суд? Мне больше не хочется играть в эту игру. И зачем вам это? Вы живете там, и сюда, может, и не вернетесь.
Подозреваю, что и Akvilon тоже не хочет вас больше ни в чем убеждать. Он ответил стихами, а поэзия и канцелярский язык несовместимы.
|
|
|
|
|
dig7er
|
Жаль... Но это Ваше полное право! Спасибо за мнение!
На самом деле отвечать именно мне на эти вопросы и не обязательно, главное, что они были заданы Вам. Это просто такие вопросы, которые показывают необоснованность Ваших утверждений, а значит и выводов
В любом случае, хотим мы того или нет, но реформы идут. Ждать осталось не так долго, чтобы всем (даже и мне, представляете?) стало всё очевидно.
Ну а раз мы подошли к концу дискуссии, то я соглашусь всё же с одним Вашим доводом. В нашей стране реформы никогда не отличались особым успехом, даже самые прекрасные начинания могли быть сведены на нет. К сожалению, гарантировать, что сейчас так не будет нельзя.  Это печально и очень серьёзно.
|
|
|
|
|
dig7er
|
Очень профессиональные ответы на главные беспокоящие вопросы по реформам системы образования. Взято отсюда. Интервью совсем свежее, от 19 октября 2007 г.
Модернизация системы высшего образования в России
А. НОРКИН: Я специально подводил к тому, что ум – это главное в человеке. Итак, модернизация системы высшего образования – наша тема на эту часть «Разворота». Дмитрий Ливанов, ректор Государственного технологического университета.
Ю. НОРКИНА: Об уме мы будем говорить.
Д. ЛИВАНОВ: Давайте попробуем.
А. НОРКИН: Да, Московский институт стали и сплавов, председатель учебно-методического объединения в области металлургии. Скорее всего, у нас еще появятся собеседники, насколько я понимаю, но это уже…
Ю. НОРКИНА: Мы попробуем их вызвонить.
А. НОРКИН: Да, во второй половиночке. Итак, на самом деле, у меня первый вопрос, Дмитрий Викторович, такой, на самом деле, я уже сказал, что давно мы об этом говорим, в том числе, и в эфире «Эха Москвы», о модернизации системы высшего образования. Все равно приходят и вопросы, и идет дальнейшее обсуждение, почему, как вы думаете, что-то непонятно людям? Почему интерес к этому не спадает, так много сомневающихся в том, что это хорошо?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, основная причина в том, что на сегодняшний день нет удовлетворения от того, что, собственно, происходит в системе образования, ни у тех, кто учится, ни у тех, кто учит, ни у тех, кто принимает на работу.
Ю. НОРКИНА: Это обоснованно?
Д. ЛИВАНОВ: Раз это происходит, то это обоснованно, нужно, безусловно, проанализировать причины, продумать действия, которые нужно предпринять, двигаться вперед. В целом, если оценивать результаты последних 10 лет, в общем, постоянно шли разговоры об изменениях, постоянно шли разговоры о реформах, но самих практических изменений произведено не было. Только в последние 3-4 года реально ситуация стала изменяться. Мы знаем, что принят закон о ЕГЭ, буквально на днях, на этой неделе принят закон об уровнях образования, он еще, правда, не вступил в силу, но и ГД, и СФ его одобрили. Так что ситуация меняется. Но, безусловно, до момента, когда эти изменения почувствуют и студенты, и преподаватели, и работодатели, еще довольно далеко.
А. НОРКИН: А в чьих все-таки, в первую очередь, интересах эта реформа? В интересах работодателей, как вы думаете? Потому что, например, нам пишет Сергей, на сайт он прислал такую реплику, главная ошибка, серьезная, слишком большому числу людей было дано образование, явно избыточное по отношению к возможности власти предоставить этим образованным людям квалифицированную и достойно оплачиваемую работу. Он, правда, говорит о советских временах.
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что система образования должна быть ориентирована на интересы общества в целом, с пониманием того, что, конечно, есть разные группы заинтересованных людей. Это и студенты, и родители студентов, и работодатели. А если отреагировать на высказанное мнение слушателя, то я хочу сказать, что, действительно, оно не лишено оснований, потому что на сегодняшний день по количеству студентов на душу населения, скажем, на 1 000 жителей Россия опередила все самые-самые развитые страны. Т.е. если судить по этой цифре, то у нас самая лучшая система образования, самый умный образованный народ.
А. НОРКИН: По-прежнему самая читающая страна.
Д. ЛИВАНОВ: И самая читающая страна.
Ю. НОРКИНА: Дмитрий Викторович, я как человек, в общем, советской закалки, уж чего греха таить, возраст, всегда помнила, что, и сейчас об этом говорится, что наше советское образование было в мире лучшим. Это не агитка ведь была, это была реальность. Зачем нужно было советское, ту базу классическую образования переделывать, это была необходимость, потому что пришло новое время, все нужно ломать и строить заново? Или это, действительно, была объективная необходимость что-то подправить?
А. НОРКИН: Да, и Анатолий из Ленинграда присоединяется к этому вопросу тоже на сайте, почему нельзя взять примером советскую систему образования, чем она была плоха?
Ю. НОРКИНА: Т.е. была достойная база, на мой взгляд, или не была, которую можно было чуть-чуть откорректировать?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, советская система образования была, во-первых, очень неоднородна. Мы знаем, что всегда у нас была группа элитных вузов, элитных университетов, всегда у нас были, скажем так, средненькие вузы, которые и готовили людей на соответствующем уровне. Безусловно, за последние 15 лет произошло несколько очень серьезных изменений. Безусловно, изменилась экономика. У нас больше нет, собственно говоря, той отраслевой централизованной экономической системы, которая, собственно, и позволяла делать более или менее внятный заказ со стороны государства системе образования, каких людей готовить, сколько их готовить и т.д. Сегодня все изменилось, сегодня экономика изменяется очень быстро, не только в России, а во всем мире. И целые отрасли рождаются и исчезают в течение буквально нескольких лет. Это первое. Второе, что, действительно, и мы уже об этом говорили, высшее образование стало массовым. И ежегодно количество поступающих в вузы больше, чем количество выпускников школы, такая у нас ситуация.
Ю. НОРКИНА: Т.е. люди, которые уже давно закончили школы, они…
А. НОРКИН: По каким-то причинам, да, они.
Ю. НОРКИНА: Уже в возрасте идут и получают?
Д. ЛИВАНОВ: Получают второе, третье высшее образование и т.д. Конечно, расширился спектр внебюджетного образования, платного образования, образования, за которое…
А. НОРКИН: Я считаю, что это не расширился, его просто вообще не было в советское время.
Д. ЛИВАНОВ: Он вырос, да, он вырос.
А. НОРКИН: Единичные случаи.
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что все равно была и система репетиторства очень развита, поэтому люди все равно платили деньги, которые, так или иначе, приходили в систему образования, к людям, которые в ней работали. Но, безусловно, с начала 90-х гг. это сектор очень сильно вырос. Поэтому изменилась и сама система образования, изменились и экономические условия, изменились и запросы и ожидания людей.
Ю. НОРКИНА: Абитуриенты стали более жадные?
А. НОРКИН: До знаний?
Ю. НОРКИНА: До знаний или менее? Вам есть, с чем сравнивать, я так понимаю.
Д. ЛИВАНОВ: Абитуриенты стали более жадные до диплома, но не до знаний. Сейчас надо разделять эти две разных мотивации.
Ю. НОРКИНА: Это и есть, это потому, что объявления о найме на работу всегда пестрят тем, что высшее образование обязательно, порой даже не важно, какое. Я так понимаю? Здесь идет разговор о том, что мы готовим хорошего специалиста высокой квалификации, или о том, что ребята идут в вузы для того, чтобы, действительно, взять этот диплом, а порой его просто и купить?
А. НОРКИН: Потом работать не по специальности.
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, и дети, и родители, в основном, идут в вузы для того, чтобы получить диплом как некий знак о социальной, скажем так, полноценности, а не для того, чтобы подготовиться к профессиональной деятельности.
А. НОРКИН: Понятно. Я прошу прощения, мы прервемся буквально на полторы минутки и потом продолжим.
Ю. НОРКИНА: Реклама.
РЕКЛАМА |
|
|
|
|
|
|
dig7er
|
Ю. НОРКИНА: Мы с вами, дорогие радиослушатели, говорим об образовании. Вот к чему пришли, еще одна версия замечательная, Елена ее прислала, если бы нормальная армия была, то число студентов было бы гораздо меньше. Вы согласны с этим, я так понимаю, да, Дмитрий Викторович?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что существующая система армейского призыва – это, безусловно, один из тех факторов, который, действительно, загоняет людей в вузы сегодня.
А. НОРКИН: Дмитрий Викторович, еще такой вопрос, из передачи в передачу выходит, противники этой новой системы перехода на систему бакалавриат-магистратура, говорят, что мы берем сейчас западный образ, таким образом, мы будем просто подготавливать специалистов для западных стран. Все абитуриенты станут студентами, они отучатся и уедут за границу, утечка мозгов, таким образом, будет еще больше. Как вы считаете, это, действительно, есть такая опасность или тут преувеличено?
Д. ЛИВАНОВ: Мы знаем, что максимум числа тех людей, которые уехали за границу, в основном, это были люди, которые занимались исследованиями, люди, которые занимались высокими технологиями, пришелся на середину 90-х гг., как раз эти люди были воспитаны советской системой образования. Я думаю, что вообще нет ничего плохого в том, что человек находит работу за границей. Это как раз говорит о том, что система образования готовит конкурентоспособных людей. С другой стороны, конечно, сегодня, например, скажем, талантливый исследователь, ученый вряд ли может найти в России такую работу, которая была бы адекватна его ожиданиям, с точки зрения оплаты труда.
Ю. НОРКИНА: Его талантам.
Д. ЛИВАНОВ: С точки зрения оснащения современным оборудованием. Проблема такая, безусловно, тоже существует. Но это все-таки не вопрос того, как организовано само образование, там два уровня или непрерывная подготовка. Это специфика рынка труда сегодняшнего.
А. НОРКИН: Ирина прислала сообщение, что в Москве почти не осталось промышленности, но есть институты – нефтяной, горный, стали и сплавов, станкоинструментальный, выпускники этих институтов в Москве найти работу не могут, потому что нет предприятий, просто им негде работать.
Ю. НОРКИНА: А вне Москвы?
А. НОРКИН: А вне Москвы, насколько я понимаю, у промышленности нет специалистов, нет рабочих рук.
Д. ЛИВАНОВ: Могу сказать про мой университет. Мы сегодня примерно половину студентов, даже чуть больше, принимаем на обучение из регионов России, в основном, именно из тех индустриальных промышленных центров, где, собственно, находятся крупнейшие металлургические предприятия. Ни одного студента МИСИС на бирже труда за последние годы не зарегистрировано. Т.е. все, безусловно, находят работу, большая часть находит работу по специальности. Поэтому я думаю, что качественное образование, оно будет всегда востребовано.
А. НОРКИН: Дмитрий Викторович, а что тогда вашему конкретно институту даст переход на систему бакалавриат-магистратура? Если и так все ваши выпускники, в общем, находят, где им работать.
Д. ЛИВАНОВ: Это даст возможность студентам выбирать свою индивидуальную траекторию, даст им возможность индивидуализировать свое обучение, т.е. выбирать те курсы, те программы, которые соответствуют как их ожиданиям, так их интеллектуальным возможностям. Я думаю, что это очень важно. Это то, что сегодня ожидает рынок труда, потому что, в целом, если говорить по высшему образованию, больше 50% выпускников не работают по специальности, хотя они учились и 5, и 5.5, а некоторые и больше. Все это происходило за счет государства.
Ю. НОРКИНА: Так. А теперь при появлении бакалавриата, это так, я понимаю, такое сито, которое будет, которое позволяет отсеивать людей, действительно, необходимое в данной сфере, которые учились…
Д. ЛИВАНОВ: Это образование, более прагматичное, более практичное, это образование, которое будет готовить бакалавров, как, скажем так, руководителей среднего уровня, руководителей, которые будут работать на таких должностях, как, скажем, в инженерном образовании, как мастера, как технологи. При этом на второй ступени будут готовиться уже такие суперспециалисты, которых много не нужно, но которые, безусловно, необходимы.
Ю. НОРКИНА: Я и говорю, это такое сито, которое самых талантливых и ревностных учеников будет отбирать. |
|
|
|
|
|
|
dig7er
|
А. НОРКИН: Давайте мы дадим возможность к нашей беседе присоединиться еще одному участнику, Мурат Гузаиров, ректор Уфимского государственного авиационно-технологического университета. Алло, Мурат Бакеевич.
М. ГУЗАИРОВ: Да, я слушаю внимательно, очень интересная беседа.
А. НОРКИН: Спасибо.
Ю. НОРКИНА: Здравствуйте.
А. НОРКИН: Вы включились на тот момент, когда мы с Дмитрием Викторовичем Ливановым обсуждали уже конкретную такую историю, что вашим вузам даст переход на систему бакалавриат-магистратура. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какие-то собственные наблюдения, сталкиваются ли вузы с какими-то сложностями при переходе на эту систему, именно по техническим специальностям, поскольку ваш университет – тоже это все-таки такая техника.
М. ГУЗАИРОВ: Понятно, мы практически чисто технический вуз. На самом деле, мы перешли на эту систему с 92 года, хотя, конечно, это немножко не то, что сейчас предполагается.
А. НОРКИН: А в чем отличие?
М. ГУЗАИРОВ: Будут другие немножко образовательные стандарты, будет немножечко по-другому организована система подготовки, здесь практически мы всех желающих переводили на более высокий уровень. Теперь вряд ли это будет возможно, но сама суть, она, в общем, сохранялась. Я могу сказать, что, к великому сожалению, у нас в России пока бакалавры были очень мало востребованы. Может быть, он, действительно, если говорить о содержании, но он не совсем готов к производственной деятельности. Сейчас стандарты будут меняться, там это уже закладывается, потому что там компетентностный подход уже будет превалировать, это уже будет немножко другая ситуация. Но, в принципе, наши выпускники и за рубежом устраиваются, особенно хорошо после бакалавриата уходят информационщики, потому что для них зачастую, им нужна более узкая специализация. Мы такую узкую даже не можем давать у себя в вузе, им хватает бакалавра, чтобы получить базовое образование. А дальше они уже специализируются очень узко.
А. НОРКИН: Хорошо, тогда я вас тоже попрошу ответить на вопрос, который мы всем задаем, в том числе, и Дмитрию Викторовичу, потому что все наши слушатели, не все, вернее, но очень многие говорят, была же у нас замечательная система образования в Советском Союзе, зачем вы опять берете на вооружение западные какие-то образцы?
М. ГУЗАИРОВ: К великому сожалению, сегодня этой системы уже нет, потому что говорить о том, что она была, она есть, изменились внешние условия, меняется и внутренняя среда, ведь посмотрите на состав наших преподавателей, возрастной, посмотрите на наше оборудование. Мы выиграли грант, вернее, мы выиграли в инновационном проекте, мы в этом году очень хорошо обновляем свою базу, будем обновлять в следующем году, но ведь, в среднем, если говорить по России, наше оборудование устарело уже очень сильно. И готовить на этом старом оборудовании всем, это нереально, поэтому нужно все равно выбирать какие-то вузы, которые будут точками роста.
А. НОРКИН: Тогда, да, еще вопрос к вам, не знаю, кто из вас ответит, или оба по очереди, Ильдар, кстати говоря, из Уфы, к сожалению, сейчас, действительно, не важны знания и специальность, главная пометка в объявлении на работу о высшем образовании. Это то, о чем Юля говорила. Поэтому студент и не стремится к знаниям. Он знает, что без высшего образования тяжело работу найти, при этом потом по специальности работать невыгодно. Кто ответит?
М. ГУЗАИРОВ: Вообще, я готов говорить, вообще…
А. НОРКИН: Давайте, да, поскольку…
М. ГУЗАИРОВ: Нельзя говорить огульно о всех студентах. Студенты очень разные. Есть такие студенты, которые очень активно стремятся к знаниям. Действительно, на лекции, я работаю, в основном, со старшими курсами, я тоже преподаю, они пытаются, досконально пытаются выяснить что-то. Т.е. есть интерес. Но есть, действительно, и такие, кто-то от армии отсиживается, кто-то диплом просто получает, такие тоже есть. Но все-таки, если говорить о студентах, то по очень большому кругу специальностей все-таки тяжело говорить, что он работает не по специальности. Опять же, возвращаясь к информационным специалистам, то практически в любой сфере деятельности сегодня информационные специалисты нужны. А количество студентов, которых мы готовили по тяжелым специальностям, технологические, машиностроительные, мы сократили, сохраняя специальность, потому что мы понимали, что в будущем потребность будет. Но сегодня спрос на эти специальности очень высок, у нас самый высокий конкурс – это на, например, сварочное производство, специальность, которая на ура идет.
Ю. НОРКИНА: Потому что востребована работодателями.
М. ГУЗАИРОВ: Конечно, конечно. Но сейчас востребованность, в общем, в технологах, в инженерных технологах очень высокая.
Ю. НОРКИНА: Очень высокая, потому что нет рабочих рук просто элементарно, да.
М. ГУЗАИРОВ: Не только, дело в том, что вы понимаете, сегодня производство требует даже на рабочих должностях наличие высшего образования.
Ю. НОРКИНА: Я и имею в виду, что технолог.
М. ГУЗАИРОВ: Потому что оборудование совсем другое.
Ю. НОРКИНА: Конечно. Но я имею в виду, что технолог, он помимо того, что он получил высшее образование, но он еще и рабочие руки, куда ни крути, высшей квалификации, которых тоже нет сейчас, конечно.
М. ГУЗАИРОВ: К сожалению, сегодня, вернее, не к сожалению, а, может быть, для нас это хорошо, сегодня потребности производства такие.
А. НОРКИН: Спасибо вам большое, Мурат Бакеевич. Марат Гузаиров, ректор Уфимского государственного авиационно-технологического университета, к нам присоединился. У нас опять какие-то тут проблемы с нашей связью. Последний тогда вопрос, успеем, наверное, уже, Дмитрий Викторович, вам, все-таки смотрите, что пишет нам Наталья из Москвы. Не любимый мной Починок, ну ладно, эмоции в сторону, тем не менее, справедливо говорил, что экономика не впитает столько специалистов, а квалифицированных рабочих набирают для Уренгоя на Украине, а для Урала – в Казахстане и т.д., видимо.
Д. ЛИВАНОВ: Это, в общем, действительно, один из парадоксов сегодняшнего положения, когда у нас очень много людей с высшим образованием, а на рынке труда не хватает квалифицированных рабочих. Причина этого в том, что на сегодняшний день отсутствуют сколько бы то ни было значимые ограничения на допуск в систему высшего образования людей, просто неграмотных или недостаточно грамотных. Отсюда ясно, что будет с этими людьми, когда они выйдут из вуза с дипломом, они все равно не будут способны к квалифицированному труду. С другой стороны, они и отсутствуют на рынке труда как рабочая сила.
Ю. НОРКИНА: А с третьей стороны, Дмитрий Викторович, квалифицированный труд должен соответственно оплачиваться.
А. НОРКИН: Конечно.
Д. ЛИВАНОВ: Конечно.
Ю. НОРКИНА: Поэтому даже если он квалифицированный рабочий, но он получает копейки, конечно, он не пойдет туда.
А. НОРКИН: Тут, вы знаете, у нас еще же, на мой взгляд, проблема с профессиональным образованием, пресловутые эти наши ПТУ и техникумы, которые в советское время считалось, что если мальчик, девочка, они хорошо учатся, умненькие, молодцы, они пойдут в институт. Если это какой-нибудь раздолбай, он пойдет в ПТУ, там будет с напильником и все. А теперь оказывается, что, ребята, без ПТУ, работать-то тоже никто не может. Здесь же тоже нужно что-то все переделывать, на самом деле.
Д. ЛИВАНОВ: Нет, просто ясно, что есть люди, которые по уровню своей грамотности не могут получать высшее образование ни при каких условиях, независимо от размера своего кошелька. Собственно говоря, так эта система работала и в СССР.
Ю. НОРКИНА: Абсолютно.
Д. ЛИВАНОВ: Мы знаем, что невозможно было поступить в вуз.
Ю. НОРКИНА: Но не боги горшки обжигают.
Д. ЛИВАНОВ: Не боги горшки обжигают, безусловно.
А. НОРКИН: Спасибо, спасибо. Мы, к сожалению, вынуждены заканчивать.
Ю. НОРКИНА: Спасибо вам большое.
А. НОРКИН: Наш разговор. Дмитрий Ливанов, ректор Государственного технологического университета Московский институт стали и сплавов, был у нас в эфире. Также участвовал в беседе ректор Уфимского государственного авиационно-технологического университета Мурат Гузаиров. Новости и реклама на «Эхе». Спасибо. |
|
|
|
|
|
|
Lям
|
да ладно вам успокойтесь реформа нашего образования это хорошо нельзя нам стоять на месте или вы считаете что в нашей стране самое престижное образование
|
|
Lям, три замечания.
- реформа нашего образования это хорошо – то есть то, что еще не до конца развалили, нужно теперь реформировать, чтоб и следа не осталось? Его нужно не реформировать, а реанимировать. Ибо оно благополучно скопытилось. Здесь выше говорили о взятках, о том, что в институты идут только для того, чтобы от армии отмазаться и т.д и т.п. Но это болезнь системы, а не образования. Нельзя лечить симптомы, не обращая внимания на болезнь. Отсиживались от армии пять лет, теперь будут отсиживаться четыре года. Что может этому помешать? Брал препод деньги за экзамены у будущих инженеров, будет обдирать будущих бакаловров. Не давал институт ничего инженерам, не будет ничего давать и бакалаврам (ибо институт – это не место, где кто-то кому-то обязан что-то дать, а место, где желающий может взять, а вот желающих и нет). Смена вывески этому не помешает.
- нельзя стоять на месте – но если рассматривать прямую, то можно двигаться как вперед, так и назад. Опыт тех самых стран, которым мы улыбаемся, дал отрицательные результаты. И мы этот опыт сейчас перенимаем.
- престижное образование – но "престижное" не является синонимом "качественного". Это всего лишь показатель социального статуса. У нас можно сделать самое престижное образование в мире, если собрать группу богатых молодых людей, арендовать (или купить) дворцово-парковый ансамбль в Петергофе и разместить там учебное заведение. А учить можно чему угодно, хоть латыни, хоть экономике, хоть таблице умножения. И кому нужны будут такие престижные выпускники, кроме как самим себе? И откуда у советского образования мог бы взяться престиж, если здесь студенты в шапках ушанках на белых медведях ездят в юрты заниматься?
Лично я вижу основную проблему в том, что у нас упал престиж образования (здесь уже не тот смысл, что вкладывает в "престиж" Lям), или его намеренно опустили. Низкие зарплаты учителей, нетребовательность к школьникам, абитуриентам, студентам на экзамене – и так сойдет, ибо все равно специалисты государству больше не нужны. Огромная нехватка оборудования, литературы. Да еще, оказывается, с институтов дерут бешеные налоги. И много чего еще. Образование – оно как и человек. Трудно соответствовать и блистать, будучи нищим и оплеванным. А вот сказочку, что денег не хватает, лично мне образование понять не позволяет. Однозначно проблема в самой системе и тех, кто у корыта с харчами.
|
|
под "престижностью" обазования подразумевается его качественность, и я не считаю что в высокоразвитых зарубежных странах дают плохое образование, предпологаю что оно более узкоспециализированно скорее всего по этому многие и думают что оно плохое.
 Сейчас играет: Scooter - Mesmerized |
|
|
|
|
dig7er
|
Студент будет отвечать за собственную образовательную программу. Такого мощного разоблачения старой системы образования я ещё не встречал. Смотрим здесь.
если человек сам управляет своим образованием, то мотивация у него на порядок выше. А если его ведут, как корову в стойло, то он невольно сопротивляется. В этом смысле у нас, это другая тема, но я хочу сказать, что у нас в студенчестве сейчас очень развиты левые патерналистские настроения гораздо больше больше, чем в советское время. Почему, потому что система высшего профессионального образования, с моей точки зрения, очень консервативная, вообще тормозящая во многих местах развитие страны, она на этом до сих пор построена. Ты садишься как в трамвай на первой остановке, и он тебя везет до последней, тебе ничего не надо делать. Поэтому, во-первых, очень хорошо, что этот закон принят.
Возможность самостоятельно конструировать свою образовательную программу, которая многим кажется совершенно невероятной, с моей точки зрения, наиболее эффективный способ получения образования.
Смотрите, объективная ситуация, не хочу все валить на идеологию Советского, объективная ситуация заключается в том, что скорость изменения технологий, не просто изменение технологий, а скорость их изменения, она гораздо больше, чем была раньше. Газетное дело возьмите, я когда начинал когда-то работать в «Учительской газете», мы правки вносили, это была целая история, через машбюро, потом в цех, потом звонить и т.д. А сейчас элементарно. И так в каждом производстве, будь то гуманитарное образование, например, будь то производство каких-то товаров или услуг. Технологии меняются очень быстро. И каждый год на счету. Ждать 5 лет, пока человек придет, потом его переучивать, это очень большая роскошь.
Получается ерунда, получается переучивать его заново.
Государство тратит кошмарные деньги, а потом еще он приходит, его начинают учить, поэтому плюс заключается в том, что он учится четыре года, а не пять лет. За это время можно изменить саму технологию. |
|
Ну и т.д.
|
|
|
|
|
Akvilon
|
Вот уж хотел промолчать, но придётся сказать:
Вот у нас на российских физфаках самый сложный из обязательных предметов – математическая физика. Когда я учился, все 350 человек ходили на этот предмет, учили, сдавали экзамены, мучились. Но учились… В Америке на математическую физику записалось только три человека – американец, китаец и русский – мой сын. Американца после первой лекции как ветром сдуло, и экзамены сдавали китаец и русский.
– Что значит «записались»?
– А там свободное посещение, масса предметов не являются обязательными. Дикость какая-то. Как можно студенту дать самому выбирать себе предметы, если он пока не является специалистом и не знает, что ему нужно, а что нет? Доходит до курьёзов. Недавно у моих приятелей-физиков дочка поступила в университет. И выбрала себе для посещения два главных предмета – африканские танцы и африканская вышивка. А, между прочим, оплата за обучение в этом университете – 40 000 долларов в год. Родители в ужасе. За что они платят такие деньги?
|
|
|
|
|
|
Показать последних комментариев к сообщениям в теме 
|
|
